Lombardia IL GIOIELLO DI NOSEDO

[dabbene]

Incominciamo a dire che le lettere sono molto cuspidate, il cerchio cordonato, lo stile più rozzo e incerto, anche la crocetta è cuspidata....

[anto R]

Bellissimo ed indubbiamente molto, molto raro. Sicuramente è più simile al primo tipo che al terzo, ma simile non vuol dire uguale.... e qui si pone l'interrogativo circa la zecca che emise la moneta.

Altro spunto per la discussione: questi denari di Federico I sono le prime monete milanesi dove nel campo vi è la titolatura imperiale e non il nome dell'imperatore (pensiamo ai precedenti OTTO, H RIC N, EI RIC N ecc.). Questo elemento mi ricorda ad esempio le di poco successive emissioni della repubblica bolognese...

[dabbene]

Beh si, in effetti anche Pavia mantiene il FE RIC N in campo e si tiene AVGVSTVS, anche se penso che diversi siano stati i rapporti politici tra MILANO e PAVIA e Federico I, Milano si considera ormai come monetazione comunale ed il momento in cui scompare AVG decreta tutto questo.
IPRT ricorda l'autorità imperiale ma di fatto la scomparsa di AVG e la comparsa di MEDIOLANVM fa entrare la moneta in piena età comunale.
Mi sa che però ora siamo rimasti in due...però vediamo qualche spunto può ancora uscire ...l'argomento e il periodo credo che siano tra i più interessanti in assoluto, sia per Milano che per altre zecche....

[dabbene]

C'è anche da dire che queste monete fino a qualche anno fa raramente comparivano nei cataloghi d'asta con immagini, credo sottovalutate e forse considerate ripetitive per il puro collezionista, ora anche grazie ai contributi e gli studi più recenti sono comparse in qualche asta e in particolare il Tipo 1 Nosedo, essendo tra l'altro spesso in buone se non ottime conservazioni, ha raggiunto cifre di tutto rispetto sul mercato.

[anto R]

Sicuramente Milano annovera più appassionati del periodo dai Visconti in poi che del periodo precedente. Ma pensiamo, ad esempio, ad una piccola raccolta di terzoli, imperiali piani e non...sicuramente con un budget limitato ci si diverte! Però molti sono attirati da monete più "corpose" e quindi il mercato riflette logicamente la domanda. 

Sicuramente Milano annovara più appassionati del periodo dai Visconti in poi che del periodo precedente. Ma pensiamo, ad esempio, ad una piccola raccolta di terzoli, imperiali piani e non...sicuramente con un budget limitato ci si diverte! Però molti sono attirati da monete più "corpose" e quindi il mercato riflette logicamente la domanda. 

Modificato 15 Luglio, 2016 da anto R

[dabbene]

Siamo al momento senza le immagini della seconda parte....quindi parliamo per il momento....

I fautori della possibile cronologia del 2 e 3 TIPO a dopo il 1185 se non oltre si appoggiano anche sul tesoretto rinvenuto nella tomba di San Geminiano nel Duomo di Modena che è databile al 1184.

In esso c'erano solo imperiali del tipo Noceto e denari terzoli coi cunei di Milano.

La assenza del tipo senza globetti farebbe quindi propendere alcuni autori come Crippa, Matzke per una datazione del 2 e 3 tipo più tarda e comunque dopo il 1185.

[dabbene]

Altra domanda che potremmo porci è perché una volta riaperta la zecca di Milano intorno al 1170 la stessa conia terzoli e oboli e non imperiali.

Potrebbe essere perché il terzolo è ritenuta moneta sua di Milano e l'imperiale invece invenzione e idea dell'acerrimo nemico Barbarossa ?

Certamente ci fu poi la pace e la restituzione delle regalie a Milano nel 1185, a quel punto l'imperiale poteva ripartire, diverso ma ripartiva....

Spunti, riflessioni...

[dabbene]

E poi ...e poi il 3° TIPO coi trifogli è una moneta anche importante perché è ispiratrice o influenza o è collegata con quello che è un rebus della numismatica, l'affascinante moneta detta " il vittorino" su cui tanto si è detto e scritto ma che certamente ha tantissime affinità con la nostra carissima coi trifogli....

[anto R]

Mario ma sai che stavo proprio pensando all'associazione dell'ultimo tipo col c.d. vittorino? Ma mi hai preceduto...
 Vado a memoria: se non sbaglio in Bazzini-Ottenio viene ipotizzata per il vittorino una zecca a nord del Po'. Quindi potrebbe (condizionale d'obbligo) essere una coniazione milanese...

[dabbene]

Intanto una avvertenza : sono sparite delle immagini dalla discussione, se potete come ho fatto ora sia @giancarlone sia @anto R rimandarle quelle mancanti nella discussione " Aggiornamenti..." che Reficul dovrebbe rimetterle...con calma lo farei perché la discussione merita poi riparliamo del vittorino...

Modificato 15 Luglio, 2016 da dabbene

[dabbene]

Col vittorino sarebbe bello postare l'esemplare dell'ultima di Varesi, sempre che poi non scompaia....alcuni ritengono che sia della zecca di Vittoria, ultimamente effettivamente Bazzini ha parlato di zecca sopra il Po magari anche Milano, argomento complesso ma credo che non sia distante dalla verità, magari anche nella stessa Milano.

Ci fu questo periodo veramente periglioso Milano, Nosedo, poi un blocco, poi Milano, io vedo grandissime affinità con quelli diciamo dal 1185 milanesi, tanto da farmi pensare molto...

Le leggende oltre allo stile sono importanti FED per Federico, e qui dovremmo esserci, poi S.VICTORIS, S.Vittore, Vittoria....poi ROMANVM e ROMARVM , Varesi, Negrini nel primo MIR parlarono degli abitanti di Porta Romana che corrispondeva al borgo di Nosedo, io penso anche a Federico Imperatore dei Romani...però qui ci sono girati intorno veramente in tanti e quanti potrebbero dire la loro qui....mannaggia...comunque un parere si può sempre darlo anche noi comunque....

Modificato 15 Luglio, 2016 da dabbene

[dabbene]

Bazzini - Ottenio nel loro articolo " Il vittorino di Parma : quale moneta ? " dicono cose molto interessanti, per esempio sul culto a Milano di S. Vittore, praticamente un secondo Patrono, molto sentito dalla popolazione e che aveva ben 51 chiese a lui dedicate nella Diocesi di Milano e altre 10 solo in Milano.

S. Protasio e S. Gervasio solo 37.

Quindi Santo, venerato, martire e con " il potere di tutela degli esuli e di liberazione dei prigionieri ", Milano a voler guardare ci sarebbe dentro in tutto questo ma saremmo un po' prima coi fatti del 1185...a meno che non sia una sorta di celebrazione ...

Da Asta Varesi 68 per un commento....

[giancarlone]

Una bella sorpresa, quando nel 2011 in una discussione analoga, postai questo scodellato non era ancora uscito il primo volume del Crippa, pertanto era semplicemente una variante ora la gioia di un R4 mi fa immenso piacere.

Premetto che dove sono in vacanza non ho tutti i sacri testi e non posso essere preciso nella esposizione.

 

 

 

[giancarlone]

Aggiungo altri scodellati con trifoglio senza stelo

Altro con trifoglio senza stelo

[giancarlone]

Altro scodellato, trifoglio con stelo

[dabbene]

Molto belli tutti e tre tra l'altro anche ben scodellati e con globetti in particolare il primo grandi.
Nel terzo si vede che qualche volta il cerchio ha delle interruzioni.
Tornando al tipo 2 postato da Giancarlo estremamente raro e' sicuramente meglio conservato di quello che c'è sul Crippa che è proveniente dal Medagliere Civico di Brescia.

Tornando al confronto rimaniamo sul stilistico tra tipo trifoglio Milano e vittorino cosa trovate ?
Di primo acchito, trifogli capovolti, croce diversa, perlinatura e scodellatura invece similari... a Milano A più di tipo gotico...

[dabbene]

Certamente guardando il pezzo di Giancarlo e confrontando il TIPO 1 e quello 2 è vero che vengono mantenute le scritte in campo e leggenda compreso AVG però lo stile è diverso con quelle lettere incredibilmente cuspidate nel 2, c'è anche da dire che per il TIPO 2 i pezzi sono pochissimi e quindi bisogna guardare quelli che vediamo....

Non sarebbe male riuscire a fare un confronto visivo almeno dei rovesci tra TIPO 1 e 2 e magari dei rovesci TIPO 3 e vittorino.....

[anto R]

Confronto I e II tipo:

 

Confronto tra le due principali varianti di rovescio del III tipo (trifoglio con o senza stelo) e rovescio del c.d. vittorino:

[dabbene]

Il 12 luglio 2016 at 20:22, dabbene dice:

 

Le affinità in entrambi i casi sono forti però  cambiano gli stili, nel primo confronto credo anche il titolo, il vittorino mi sembra abbia la croce , il trifoglio e alcune lettere più geometriche e lineari.

[dabbene]

Riprendiamo qualche osservazione magari sul confronto tipo trifoglio/vittorino, mi sembra il tipo trifoglio un po' il prototipo del vittorino e quindi anche per la datazione dovremmo riferirci a questo.

Credo giri molto attorno a quel S VICTORIS del diritto , al San Vittore e su questo Santo bisognerebbe un po' riferirsi....

Città di Vittoria o qualcosa di riconducibile al culto del Santo venerato a Milano ma anche nel nord Italia in genere ?

Ed è sufficiente questo per fare una moneta in suo onore anche se Santo molto venerato, uno dei più venerati, ma anche Santo che tutela gli esuli e i prigionieri ?

Domande che si sono posti alcuni autori a cui credo sia difficile dare risposte se non fare pure ipotesi, una potrebbe essere effettivamente anche quella di una serie di ringraziamento della cittadinanza postuma alla liberazione e al ritorno in città, ma in questo caso saremmo dopo al 1185 ma sicuramente le ipotesi sono più di una....

[anto R]

L'imperiale leggermente scodellato sembra proprio la base di partenza del vittorino. Ma alcune piccole differenze stilistiche mi fanno pensare ad un atelier di produzione differente. Ad esempio:

• trifogli capovolti rispetto al prototipo milanese
• mancanza del punto centrale al rovescio
• croci realizzate in maniera totalmente differente...

[dabbene]

Giustissime osservazioni, fonte di ispirazione il nostro scodellato coi trifogli che però vista la sua estrema rarità fu probabilmente coniato poco o per brevi periodi o per una determinata situazione .

Si riesce a ricostruire quanti sono censiti ?

[dabbene]

Credo siano importanti anche i ritrovamenti riportati nel contributo di Bazzini - Ottenio, uno a Milano e diversi nel ripostiglio di  Biassono in Brianza e questo è un dato di fatto incontrovertibile in una complessa e intricata questione, quindi se fosse vera l'ipotesi Parma sembra strano che non ci siano riscontri in questa zona.

Se poi riteniamo valide le cronologie di quello coi trifogli milanesi dal 1185 al 1240 circa in questo periodo dovrebbero essere stati coniati anche perché poi partirono i denari piani.

E quindi se imitazione dei milanesi ma non probabilmente della stessa zecca e forse del comprensorio, zecca locale con poca produttività o altro ancora....?

 

Modificato 21 Luglio, 2016 da dabbene

[dabbene]

Io vado a ruota libera ormai ( col contavisite bloccato da tempo e spero con l'interesse di qualcuno in più del solo Antonio....e di questo ne sono sicuro....)

Un aspetto ulteriore è la famosa dizione dell'anonimo cronachista : " imperiales mediolanenses curebant per totam Italiam "

Il fatto che abbia voluto specificare imperiali di Milano potrebbe far pensare ad altre emissioni in altre zecche magari minori e limitate.

Il fatto però di non mettere il nome della città Milano fa pensare ad altro che viene racchiuso in quel di S. Vittore....,perché un Santo, come si potrebbe pensare e non un Comune ?

Dove era venerato San Vittore oltre a Milano in quei tempi ?

 

[dabbene]

Ci sono ancora delle interessanti osservazioni, non so fino a che punto possano riguardarci, ma vediamole riportate dal Crippa e riferite al contributo di Matzke " Uno sconosciuto denaro imperiale di Enrico VI di Svevia "

Cosa viene detto ? Nosedo chiude verosimilmente nel 1167, Milano probabilmente coniò negli anni successivi solo terzoli e oboli, nel 1185 probabilmente il nostro imperiale coi trifogli.

Matzke interviene su questo ipotizzando che dopo la chiusura di Nosedo la zecca imperiale forse fu trasferita fuori dal territorio milanese, forse nei pressi di Como.

Esattamente : " Intorno al 1168 è probabile che sia stata riaperta una zecca imperiale nella vicinanza di Como, ma non è assolutamente chiaro dove era collocata questa zecca e quanto tempo era in grado di continuare con la coniazione di denari imperiali. Al più tardi dal 1186 con l'alleanza tra Federico I e la metropoli lombarda è probabile che Milano stessa abbia pure incominciato a coniare propri denari imperiali sempre a nome di Federico Barbarossa..."

Molti forse, molti è probabile....però secondo Matzke vicino a Como si coniava e pare anche imperiali. Per quanto tempo e quali ?

Saremmo in una fase precedente del diritto avuto da Como di battere moneta, con un territorio vicino a Milano e che era in rapporti con Milano e lo sarà con la sua monetazione....

Fosse e ripeto fosse...ovviamente qui il MEDIOLANVM non poteva essere speso, il FED ROMANVM si, il I P R T pure, il S. VICTORIS non so ma certamente S. Vittore era venerato in tutta la Lombardia anche fuori Milano....