Toscana Bolognino Lucca 1790

[vanadio]

Buonasera a tutti! Vi vorrei mostrare questo bolognino di Lucca, per chiedervi un parere a causa di un dettaglio particolare. Dovrebbe trattarsi di una riconiazione del 1835 (magari fosse l'originale!... Lucca mia quanto mi duoli... ). Tuttavia, in corrispondenza della data, si vede la traccia di un altro ..90 (solo il 9 e lo 0), presumibilmente sottostante e precedente: possibile che abbiano riconiato più volte sullo stesso tondello? In ogni caso aggiungo come postilla una richiesta: ho cercato in rete immagini per raffronto del bolognino originale con nove fogliette, ma non ne trovo... solo un paio del 1717 con sette fogliette. Qualcuno di voi ne ha uno da mostrarmi oppure conosce un link da girare su cui vederne uno? Grazie in anticipo come sempre.

Modificato 26 Luglio, 2016 da dabbene

[Philippus IX]

Salve,

non mi considero un esperto della monetazione del Ducato di Lucca, tuttavia sono quasi certo che non si tratta di un riconio su tondello del 1790, poiché i caratteri sottostanti sono leggermente diversi rispetto al bolognino del 1790. Secondo me si tratta di un semplice errore di conio.

Vorrei postare, come confronto, un bolognino del 1790 (2,6 g; 2,1 cm), il quale si distingue da quello successivo (del 1835) per il ramo di alloro a nove foglie anziché sei.

Il tondello che ho postato proviene da collezione privata.

Saluti

 

 

[dabbene]

Vado un po' a navigazione a vista, il 9 fogliette del 1717 lo vedo sul libro del Bellesia cambia molto la cartella ornata con la data, che ci siano ribattiture con la stessa data mi fa pensare che fosse stata la data coniata troppo in basso nella cartella e poi riconiata nella sua giusta posizione.

Il 1717 c'è anche sul MIR Toscana ma l'esemplare riprodotto è veramente in cattiva conservazione e difficilmente valutabile.

Su quelli del 1835 ne parla ancora il Bellesia che dice che la nuova emissione fosse distinta per il numero di foglie ma che però non ci sono documenti che provino tale affermazione.

Modificato 25 Luglio, 2016 da dabbene

[vanadio]

@dabbene ti aspettavo :D grazie per gli interventi di entrambi. ma continuo a non capire con chiarezza... allora: quello che sapevo io è che sono esistiti due millesimi per il bolognino emesso dalla repubblica, con gli stessi identici tipi (ma i conii sono cambiati, cosa abbastanza ovvia contando rotture ecc.), uno del 1717 con il conio con sette fogliette e uno del 1790 con nove fogliette. gli esemplari del 1717 si trovano in rete anche in buone condizioni; non trovavo quelli repubblicani del 1790, e per questo ringrazio @Philippus IX. la differenza tra il riconio borbonico del 1835 e l'originale repubblicano del 1790 starebbe appunto, così sapevo, nel numero delle fogliette, ora sei. mi sfuggono due cose ancora però: secondo bellesia il numero di fogliette non è quindi assumibile con certezza come discrimine, e quindi cade la possibilità di stabilire con certezza quali siano originali del 1790 e quali riconii del 1835? ma soprattutto, il mio esemplare, è un riconio su tondello precedente (non necessariamente un tondello repubblicano originale, diciamo più prudentemente un riconio senza spingerci a ipotizzare su che cosa), oppure è un errore di conio? ma se è un errore di conio come sembra suggerire Philippus IX, da cosa lo si evince? che cosa potrebbe essere, una specie di "salto"?

[dabbene]

Sto rivedendo il Bellesia, del 1717 posta due esemplari, uno con 9 fogliette e uno con 7, i due esemplari delle Civiche di Milano, anche se poco leggibili ne hanno 6.

E qui siamo nella variabilità', passiamo al 1790 sempre su Bellesia con quattro esemplari, tutti ottimi e non con tracce di ribattitura tutti con 6 fogliette, nei sette pezzi delle Civiche , tutti invece di difficile leggibilità variano da 5, 6, 7.

Il Pagani invece parla di 9 foglie per il 1790 e 6 per i riconiati del 1835.

Il Pagani cita per questo il Carboneri e il Massagli che invece non ne parlano, 

quindi secondo Bellesia questione non risolta anche perché non esistono documenti.

Vedo poi differenze tra gli ornati dei due pezzi, il primo coincide con quelli del Bellesia del 1790 che ha 6 fogliette.

Credo di avervi confuso ma così e ' guardando i vari pezzi....magari ci ritorniamo...

 

 

Modificato 14 Luglio, 2016 da dabbene

[dabbene]

Per essere meno criptico anche se vale tutto quello detto nel post precedente la mia impressione che mi sembra abbia anche Bellesia è che il numero di fogliette sia una variante e non una caratteristica specifica dell'anno, sul caso del pezzo postato o siamo nell'errore di conio o su una ribattitura voluta sul tondello fatta successivamente nel 1835.

Dipende secondo me anche dal se vedete diversi i caratteri tra quelli sotto e sopra e mi sembrano leggermente diversi.

Nel caso di ribattitura successiva è anche probabile comunque che i caratteri fossero diversi dai precedenti.

Noto anche che nel secondo pezzo postato i numeri hanno caratteri diversi dai pezzi postati dal Bellesia che ha messo nel 1790.

Mentre quelli delle Civiche per il 1790 hanno disallineamenti di tratto e lo 0 più piccolo in genere, quindi differenze ci sono, tutto sommato qualche 1835 ci sarà poi in giro se ne hanno ribattuti circa 40.000....

Bellesia specifica un particolare che può essere importante i bolognini del 1790 che saranno ribattuti nel 1835 erano conservati dalla Camera ducale.

Giusto per riflettere insieme....

 

[vanadio]

mmhh... ok, allora inizio a capire qualcosa, o meglio la grande dubbiosità dell'intera questione mi si palesa meglio ;)

mi sembra di capire che in definitiva, NON si possa mettere la mano sul fuoco relativamente a nessun bolognino del 1790 riguardo a se sia stato coniato nel 1790 oppure nel 1835 (anzi: i bolognini del 1835 sono stati coniati anche ex novo su tondelli nuovi? oppure sono stati sempre ribattuti su vecchi bolognini originali logori? forse non è neppure documentato a sufficienza questo per poter trarre un conclusione però...). insomma se il numero di fogliette è solo una variante e non ci sono altri appigli mi sembra di capire che si rimanga nella massima incertezza. paradossalmente quindi, proprio il mio esemplare potrebbe invece presentare una caratteristica risolutiva per ascriverlo ai riconiati 1835, ovvero la traccia di riconio? anche a me, che vedo l'esemplare qui dal vivo, sembra che il 9 e lo 0 sottostanti siano diversi da quelli del millesimo soprastante; quindi propenderei a naso per due conii diversi piuttosto che per uno stesso conio "saltato". quindi se manifestamente c'è stato riconio, si può dire che era un esemplare originale del 1790 logoro ribattuto nel 1835 con nuovo conio? mi sembra una soluzione credibile, che ne dite?

[dabbene]

Secondo me ci potrebbe stare perché se è difficile distinguerli come dice lo stesso Bellesia e se le fogliette non sono elemento probante di distinzione dal 1790 al 1835 diciamo che il tuo ha in più di certo almeno la traccia evidente di una possibile ribattitura e quindi è un candidato al 1835 più di altri.

Rimane di certo che circa 40.000 vecchi bolognini del 1790 che erano conservati dalla Camera ducale furono ribattuti nel 1835 e quindi la ricerca dovrebbe andare in primis su eventuali tracce di queste.

Poi ci potrebbero essere altri segni come dicevo prima i caratteri diversi dei numeri, la loro disposizione, la freschezza o meno del tondello, le leggende,  credo che sia un argomento, in mancanza di documenti, da prendere col dubitativo e come ipotesi.

Certamente se ne può parlare ancora ....

Modificato 14 Luglio, 2016 da dabbene

[Philippus IX]

Per classificare il bolognino che ho postato, con 9 foglie, mi ero basato soprattutto sul Pagani, quindi, fino a questa discussione, non avevo più alcun dubbio sulla questione.

Per quanto concerne il tondello postato da @vanadio, sono tuttora dell'idea che si tratti di un errore di conio, ossia di un salto di conio, poiché i lineamenti dei caratteri sottostanti, anche se appaiono piuttosto schiacciati, sembrano quasi identici a quelli sopra.

Tuttavia credo che su questa monetazione si possa formulare molte altre ipotesi interessanti...

[dabbene]

@Philippus IX e @vanadio, sono sparite le vostre immagini dalla discussione che personalmente reputo importante, è stata aperta una discussione in alto " Aggiornamenti..." dove rimandarle e poi Reficul le rimetterebbe, quando potete credo ne valga la pena...mi dispiace...

[vanadio]

mannaggia... ho letto solo ora. non c'è alcun problema ovviamente a ripostarle, ma mi viene un dubbio: questa sparizione di immagini potrebbe essere dovuta al fatto che il sito è in modalità provvisoria? se magari a causa di questo è un po' instabile, aspetto... tanto abbiamo tutte le discussioni memorizzate, appena la situazione torna alla normalità le ricarico :)

[dabbene]

Il 18 luglio 2016 at 10:46, vanadio dice:

mannaggia... ho letto solo ora. non c'è alcun problema ovviamente a ripostarle, ma mi viene un dubbio: questa sparizione di immagini potrebbe essere dovuta al fatto che il sito è in modalità provvisoria? se magari a causa di questo è un po' instabile, aspetto... tanto abbiamo tutte le discussioni memorizzate, appena la situazione torna alla normalità le ricarico :)

Ciao,

secondo me puoi ora riportarle o girarle nella discussione in alto per farle rimettere da Reficul nella sua giusta posizione