Tetradracma siciliano

[Archestrato]

Buongiorno,

Nella speranza di fare qualcosa di utile per il proseguimento di questa discussione allego in link le tavole del lavoro di Jenkins sulle monete Cartaginesi in Sicilia tratte dalla Rivista Svizzera di Numismatica.

Sono presenti anche le emissioni dei tetradrammi attribuiti alla zecca cartaginese di  Panormos.

http://www.e-periodica.ch/digbib/view?pid=snr-003:1971:50#152

Alla tavola dodici, sembra che il dritto della moneta in questione corrisponda al dritto numero 15 di Jenkins, non mi pare di avere individuato ad ora il conio di rovescio, simile però al rovescio Jenkins numero 46 e 47.

Modificato 6 Ottobre, 2016 da Archestrato

[babelone]

1 ora fa, Archestrato dice:

Buongiorno,

Nella speranza di fare qualcosa di utile per il proseguimento di questa discussione allego in link le tavole del lavoro di Jenkins sulle monete Cartaginesi in Sicilia tratte dalla Rivista Svizzera di Numismatica.

Sono presenti anche le emissioni dei tetradrammi attribuiti alla zecca cartaginese di  Panormos.

http://www.e-periodica.ch/digbib/view?pid=snr-003:1971:50#152

Alla tavola dodici, sembra che il dritto della moneta in questione corrisponda al dritto numero 15 di Jenkins, non mi pare di avere individuato ad ora il conio di rovescio, simile però al rovescio Jenkins numero 46 e 47.

Grazie, hai fatto una cosa utilissima ci sono due rovesci con i numeri 15 ( ultime due a sinistra ) con lo stesso difetto di conio, le dimensioni della frattura della seconda sono identiche alla moneta della discussione inoltre, sia la forma del tondello che l'usura sono compatibili con questa a dimostrazione che esiste il rovescio con tale usura repertoriato dal Jenkins.

Purtroppo, non riesco a ritagliare le due monete dal file, se qualcuno è capace di farlo ed a postarle sarebbe molto utile ai fini della discussione.

[apollonia]

Ciao babelone

Credo siano questi i rovesci che intendi

 

 

 

 

[Archestrato]

35 minuti fa, babelone dice:

Grazie, hai fatto una cosa utilissima ci sono due rovesci con i numeri 15 ( ultime due a sinistra ) con lo stesso difetto di conio, le dimensioni della frattura della seconda sono identiche alla moneta della discussione inoltre, sia la forma del tondello che l'usura sono compatibili con questa a dimostrazione che esiste il rovescio con tale usura repertoriato dal Jenkins.

Purtroppo, non riesco a ritagliare le due monete dal file, se qualcuno è capace di farlo ed a postarle sarebbe molto utile ai fini della discussione.

Non c'è di che, scrivere e collaborare è un piacere quasi quanto leggere ed apprendere.

Ho una domanda, per evitare confusioni o fraintendimenti in chi leggesse questa interessante discussione: il dritto (conio di incudine) non dovrebbe essere quello con la quadriga ed il rovescio (conio di martello) quello con la testa femminile?

Modificato 6 Ottobre, 2016 da Archestrato

[babelone]

Ci sono pareri discordanti, alcuni identificano il diritto con l 'etnico della zecca, altri con la raffigurazione umana o del volto, personalmente uso sempre la seconda

[gionnysicily]

Esattamente ,ciao @Archestrato , come potrai notare sul Jenkis molte monete hanno per il dritto la quadriga e il rovescio la testa femminile.

Proprio il dritto per come afferma @babelone il n° 15 è più o meno con lo stesso difetto  del tetra oggetto della discussione. Diversamente il rovescio , ovvero la testa femminile "sembrerebbe che manchi sulle tavole del Jenkis.

Sicuramente con queste foto, non si può affermare se ci siano le condizioni di giudicarla falsa. Anche perché in queste che posto sotto , si evidenziano sul rovescio, la faccia , sui bordi , corrosioni della prima "pelle" dell'argento" cosa improbabile su un falso moderno. Ho potuto osservare un bordo con nodini perfettamente nei canoni della coniazione delle monete di Panormo ZIZ.

Pertanto non lo ritengo un "catorcio" . Sarebbe oggetto da studio con una  visione dal vivo , perché se è falso sarebbe SI pericoloso. 

[gionnysicily]

Con questo modo di confrontarci ci porterebbe a migliorare le conoscenze in questa sezione molto difficile e complicata. 

Leggere ....."buona continuazione" e scrivere nozioni di saggezza, non lo trovo costruttivo. A tutti ci e capitato di sbagliare , personalmente mesi fa ho chiesto scusa ad un utente del forum , a volte si scrivono frasi che non c'entrano con le opinioni "soggettive" , queste sono sacrosante, sempre nel rispetto della dignità degli altri.

Trovo invece costruttivo quanto un po tutti ,interveniamo nel merito e se qualcuno non ha argomenti e meglio che segue senza intervenire (come fanno in tanti). 

 

[ateniese]

Quindi secondo voi sarebbe da scartare l'IpotesI di falso da fusion?

[gionnysicily]

11 minuti fa, ateniese dice:

Quindi secondo voi sarebbe da scartare l'IpotesI di falso da fusion?

Nel post #31 ti riscrivo quando segue. " Pertanto non lo ritengo un "catorcio" . Sarebbe oggetto da studio con una  visione dal vivo , perché se è falso sarebbe SI pericoloso. "

Con queste foto , non si può affermare che possa essere una fusione e nemmeno lo si può escludere.

Caro ateniese il tetra di ZIZ Panormo che hai postato ,ha caratteristiche che ho dettagliato e senza una visione dal vivo , un giudizio definitivo e impossibile darlo. Già il fatto che sul Jenkis si trova il dritto (quadriga) e non c'è il rovescio (la testa) può far pensare ad una emissione limitata. 

Ho capito che non hai tu la moneta e non so il motivo per cui l'hai postata, forse cercavi un "consiglio" ? ,  se sei in procinto di acquistarla faresti bene a rivolgerti ad uno esperto numismatico di Greche . 

[babelone]

2 ore fa, apollonia dice:

Ciao babelone

Credo siano questi i rovesci che intendi

 

 

 

 

Si proprio questi grazie!!!

[apollonia]

Mi intrometto per una domanda su questo Panormos della Ziz mint battuto alla Triton XIII nel 2010, con l’ippocampo in esergo accanto all’etnico punico ‘sys’ o ‘ziz’. Qualcuno conosce il titolo dell’argento usato per coniare questi tetradrammi?

Dies Influenced by the Sicilian Masters

SICILY, Panormos (as Ziz). Circa 405-380 BC. AR Tetradrachm (17.17 g, 3h). Charioteer, holding kentron in left hand, reins in both, driving fast quadriga right; above, Nike flying left, crowning charioteer with wreath she holds with both hands; in exergue, ketos right and Punic ṢYṢ / Head of female left, wearing triple-pendant earring and necklace; three dolphins around. Jenkins, Punic 30 (O7/R26); SNG ANS 538 (same obv. die); SNG Lloyd 1583 (same dies); Rizzo pl. LXIV, 27. Superb EF, wonderfully toned. Fine style and struck from dies influenced by the Sicilian masters.

[ateniese]

Ciao la moneta fu comprata nel 2010 o 11 non mI piacque un gran che' e la scambiai con altro pero' sono sempre rimasto col dubbio,se puo' aiutare io la compraI all asta postata per se ricordo bene 200 euro,ora non so se non convinse I partecipanti o l asta un questione and deserta

[King John]

A proposito della difficoltà di giudicare una moneta dalle foto vi volevo mostrare nel post successivo una  dracma di Velia proposta per tre volte dallo stesso venditore (ma mai venduta!) e fotografata varie volte: guardate come cambiano le foto! Sembrano  monete diverse....

 

 

 

Modificato 6 Ottobre, 2016 da King John

[King John]

 

Modificato 6 Ottobre, 2016 da King John

[babelone]

3 ore fa, ateniese dice:

Quindi secondo voi sarebbe da scartare l'IpotesI di falso da fusion?

Personalmente penso proprio di si..... troppa differenza tra le due facce della moneta, le tracce di fusione eventualmente si dovrebbero vedere anche dalla parte della quadriga ma non se ne vedono piuttosto, credo di vedere, come già detto da gionny, una piccola corrosione naturale sul flan ad ore sette ma senza foto migliori non si può essere certi.

[gionnysicily]

23 ore fa, King John dice:

 

Ciao @King John, certamente le foto "possono" ingannare. In questo caso della dracma di Velia sarà stata la stessa foto, impostata con luminosità diverse. La prima fa vedere più dettagli e si presta ad osservarla con più attenzione.La seconda .....sblavidita , non permette di osservare i dettagli con nitidezza. 

Con ciò , se le foto sono in AD e professionali ( come su di alcuni cataloghi d'aste) si può benissimo analizzare , comparare, se ci sono elementi da far dubitare . Certamente una visione dal vivo (quando e possibile) e determinante.

[apollonia]

Il 5/10/2016 at 13:50, babelone dice:

Al contrario, io invece le monete con questi rovesci brutti e lisci li comprerei ad occhi chiusi, ma si sa che i gusti sono soggettivi.

 

Ciao

Non so se hai seguito l’asta della Gorny & Mosch. Alla 240 è stato battuto questo pezzo (lotto 56)

Alla 241 quest’altro (lotto 1189)

 

 

 

[King John]

Non riesco a resistere alla tentazione di mostrarvi il mio tetradramma siculo-punico, zecca di Panormos. Proviene da un'asta Gorny. Che ne pensate?

 

[apollonia]

Gorny 134 dell’11 ottobre 2004?

A cosa attribuisci quei rigonfiamenti del contorno a h 3 e h 9?

[Emilio Siculo]

2 ore fa, apollonia dice:

Gorny 134 dell’11 ottobre 2004?

 

A cosa attribuisci quei rigonfiamenti del contorno a h 3 e h 9?

 

 

Ciao, sono le parti terminali della "ghianda" d'argento utilizzata come tondello.

Chiaramente aspetto precisazioni dai più esperti.

ES

[Emilio Siculo]

4 ore fa, King John dice:

Non riesco a resistere alla tentazione di mostrarvi il mio tetradramma siculo-punico, zecca di Panormos. Proviene da un'asta Gorny. Che ne pensate?

 

Mi sembra una bella moneta. Non è il top dello stile fra le siciliane, ma fra le puniche ci sono conii di qualità variabile. Complimenti. Hai trovato corrispondenza dei conii su altri esemplari?

[King John]

1 ora fa, Emilio Siculo dice:

 Hai trovato corrispondenza dei conii su altri esemplari?

No. Ma devo dire che non mi ci sono applicato più di tanto...

Modificato 15 Ottobre, 2016 da King John

[King John]

4 ore fa, apollonia dice:

Gorny 134 dell’11 ottobre 2004?

Esatto.

[Archestrato]

3 ore fa, Emilio Siculo dice:

Mi sembra una bella moneta. Non è il top dello stile fra le siciliane, ma fra le puniche ci sono conii di qualità variabile. Complimenti. Hai trovato corrispondenza dei conii su altri esemplari?

 

1 ora fa, King John dice:

No. Ma devo dire che non mi ci sono applicato più di tanto...

Può darsi che siano il dritto 19 ed il rovescio 42? Cioè un Jenkins 55?

http://www.e-periodica.ch/digbib/view?pid=snr-003:1971:50#159

[King John]

@Archestrato

Grazie mille!!! Hai centrato in pieno!

Non mi sono preoccupato di trovare riscontri perchè ero certo della bontà dell'acquisto ma una conferma in più fa sempre piacere.

Ancora Grazie.