Sigillo

[Franco123]

Salve è un sigillo di Manfredi l ? È raro?? So che parla dalla falconeria , credo che pulli vuol dire piccoli di falco vero?? La scritta dice manfredi carno pulli.

[Franco123]

Quei 2 punti croce ed un punto hanno un significato, sarà collegato ai crociati?? Scusate la mia ignoranza!!!

[dux-sab]

prima di manfredi vedo una S. non sarà san Manfredi ?

[adolfos]

Come di norma, la S sta per Sigillo

[Corbiniano]

É certamente un sigillo con stemma, direi senz'altro del XIV secolo (forse anche di fine XIII, se lo stile delle lettere non mi inganna).

Lo stemma mostra un volatile posato, dal disegno molto elementare (oserei dire quasi rozzo), ma sufficientemente caratterizzato.

Escluderei che si tratti di un falco.

Il corpo asciutto, le zampe e il becco lunghi mi fanno pensare piuttosto a una gru, a una cicogna, o a un altro animale simile.

Ricordiamo che le gru hanno un posto importante nell'immaginario collettivo delle zone joniche calabro-lucane, in particolare di Crotone.

La legenda parla effettivamente di un Manfredi, che però non credo si possa identificare con qualche Manfredi "famoso" della storia del nostro Meridione.

Il cognomen Carnopulli mi lascia francamente perplesso: a memoria non ricordo di averne mai trovato uno simile...

...tanto che sarei stato sul punto di dire che potesse essere un sigillo "finto-medievale", se la forma del gancio-anello posteriore non fosse così bella e semplice e "antica": ma su questo dettaglio chiedo aiuto agli amici esperti di sigilli.

[Franco123]

Il 11/10/2016 at 23:01, Corbiniano dice:

É certamente un sigillo con stemma, direi senz'altro del XIV secolo (forse anche di fine XIII, se lo stile delle lettere non mi inganna).

Lo stemma mostra un volatile posato, dal disegno molto elementare (oserei dire quasi rozzo), ma sufficientemente caratterizzato.

Escluderei che si tratti di un falco.

Il corpo asciutto, le zampe e il becco lunghi mi fanno pensare piuttosto a una gru, a una cicogna, o a un altro animale simile.

Ricordiamo che le gru hanno un posto importante nell'immaginario collettivo delle zone joniche calabro-lucane, in particolare di Crotone.

La legenda parla effettivamente di un Manfredi, che però non credo si possa identificare con qualche Manfredi "famoso" della storia del nostro Meridione.

Il cognomen Carnopulli mi lascia francamente perplesso: a memoria non ricordo di averne mai trovato uno simile...

...tanto che sarei stato sul punto di dire che potesse essere un sigillo "finto-medievale", se la forma del gancio-anello posteriore non fosse così bella e semplice e "antica": ma su questo dettaglio chiedo aiuto agli amici esperti di sigilli.

Salve ma se si divide la parola con carno e poi pulli hanno dei significati, poi nel medioevo la falconeria era molto importante

[Franco123]

Posso assicurarvi che è autentica! Medievale.  Ma ho girato molto e non ho trovato nulla di simile neanche su internet, non so di chi sia ma credo che era importante per qualche funzione giuridica o affine.

[Franco123]

Il sigillo è di provenienza della fascia ionica cosentina

[chievolan]

Il 11/10/2016 at 23:01, Corbiniano dice:

 

Il cognomen Carnopulli mi lascia francamente perplesso: a memoria non ricordo di averne mai trovato uno simile...

 

Carnopolo, Carnopolis è un cognome presente nel Medioevo.

A Santa Severina nel Crotonese ad esempio avevamo  la "domus palatiata" di Nicola Carnopolis "in parochia S.ti Branchatij" (Chiesa di San Brancati o Pancrazio).

[Franco123]

7 ore fa, chievolan dice:

Carnopolo, Carnopolis è un cognome presente nel Medioevo.

A Santa Severina nel Crotonese ad esempio avevamo  la "domus palatiata" di Nicola Carnopolis "in parochia S.ti Branchatij" (Chiesa di San Brancati o Pancrazio).

Quindi se è collegato a loro potrebbe essere tipo un capostipite della famiglia dato che il cognome è cambiato come tra l altro avveniva nelle famiglie nobiliari spesso mettendoci una s finale per rendere più distinguibile la casata 

[Franco123]

Grazie per avermi indirizzato verso un cognome io ero sicuro che era composto da 2 parole. Però ancora è un mistero di chi sia questo sigillo.

[Franco123]

Il materiale usato per fare questo sigillo è bronzo o una sorta di mistura come era per molte monete medievali?

[Corbiniano]

9 ore fa, chievolan dice:

Carnopolo, Carnopolis è un cognome presente nel Medioevo.

A Santa Severina nel Crotonese ad esempio avevamo  la "domus palatiata" di Nicola Carnopolis "in parochia S.ti Branchatij" (Chiesa di San Brancati o Pancrazio).

Giusto, gentile amico, è un ritrovamento utile e importante.

Conosco bene la situazione araldica della "nave di pietra" Santa Severina, anni fa ho curato una svelta pubblicazione al riguardo, e l'ho visitata diverse volte, senza però mai trovare stemmi di questa famiglia.

Dall'ottimo sito http://www.archiviostoricocrotone.it/ rilevo che la famiglia siberenese Carnopoli è attesta in più documenti fra il 1521 e il 1627.

Quindi, 2-3 secoli dopo il sigillo del nostro amico.

Il quale, a questo punto, sembra poter costituire una rara e preziosa testimonianza araldica relativa alla famiglia.

[Corbiniano]

11 ore fa, Franco123 dice:

Il sigillo è di provenienza della fascia ionica cosentina

...e Santa Severina non è lontana da lì.

Tutto quadra.

Ora il problema è riuscire a trovare notizie sul Manfredi Carnopoli proprietario del sigillo.

Due personaggi col medesimo cognome, Roberto e Niccola, sono citati in un documento risalente al tempo di Carlo I d'Angiò (1275-1283) insieme a una lunga lista di altri uomini armati calabresi, rei di aver saccheggiato più edifici monastici nell'area del Crati (cfr. Archivio storico italiano per le provincie della Toscana, dell'Umbria e delle Marche, 3ª serie, XXIV, 1876, p. 242: https://archive.org/stream/s3archiviostoricoi24depuuoft/s3archiviostoricoi24depuuoft_djvu.txt).

[Franco123]

3 minuti fa, Corbiniano dice:

...e Santa Severina non è lontana da lì.

Tutto quadra.

Ora il problema è riuscire a trovare notizie sul Manfredi Carnopoli proprietario del sigillo.

Due personaggi col medesimo cognome, Roberto e Niccola, sono citati in un documento risalente al tempo di Carlo I d'Angiò (1275-1283) insieme a una lunga lista di altri uomini armati calabresi, rei di aver saccheggiato più edifici monastici nell'area del Crati (cfr. Archivio storico italiano per le provincie della Toscana, dell'Umbria e delle Marche, 3ª serie, XXIV, 1876, p. 242: https://archive.org/stream/s3archiviostoricoi24depuuoft/s3archiviostoricoi24depuuoft_djvu.txt).

Si conosce l'elenco dei monasteri saccheggiati?

[Franco123]

Ho sentito storie di chiese medievali perdute nella sila, forse c'è un collegamento del tipo che venivano uccisi e derubati e le chiese rimanevano in rovina

[Corbiniano]

Dimenticavo: Manfredi è un nome di battesimo che sa di ghibellino; che il nostro Manfredi fosse parente (se non figlio) del Roberto o del Niccola citati sopra?

Magari il nome di battesimo gli potè esser dato in onore dell'ultimo sovrano svevo del nostro Meridione, da poco sconfitto proprio da Carlo I d'Angiò.

Il che, se dimostrato, ci direbbe anche che all'epoca la famiglia era antiangioina.

----------------------

Un utile aiuto alla ricerca può venire dalla Pro Loco "Siberene" di Santa Severina, efficiente struttura culturale che da molti anni si dedica alla valorizzazione e allo studio della storia locale.

 

[Corbiniano]

2 minuti fa, Franco123 dice:

Ho sentito storie di chiese medievali perdute nella sila, forse c'è un collegamento del tipo che venivano uccisi e derubati e le chiese rimanevano in rovina

Troppe ce ne sono, caro amico, e non solo a causa di ruberie o atti violenti, nè soltanto in Sila, ma un po' dappertutto nell'Europa dell'ultimo millennio (per tacere dei secoli precedenti).

[Franco123]

Ancora una volta vi devo ringraziare per le vostre preziose risposte, io sono un gran appassionato di storia!

Modificato 13 Ottobre, 2016 da Franco123

[Franco123]

Potrebbe essere un casato decaduto che ha fatto cose veramente brutte e sicuramente contro gli angioini e per questo cancellato dalla storia, in modo che non sia ad esempio per altre casate??? Questa è solo una mia ipotesi un po forse fantasiosa.

[adelchi]

I sigilli di bronzo di quel periodo   erano sempre fusi o potevano essere coniati o incisi?

Mi spiego:la parte superiore del manufatto è estremamente simile al sistema di aggancio dei coperchi delle "blackanne" (brocche) tardoantiche,potrebbe trattarsi di un riuso medioevale di un oggetto romano.

[Franco123]

53 minuti fa, adelchi dice:

I sigilli di bronzo di quel periodo   erano sempre fusi o potevano essere coniati o incisi?

Mi spiego:la parte superiore del manufatto è estremamente simile al sistema di aggancio dei coperchi delle "blackanne" (brocche) tardoantiche,potrebbe trattarsi di un riuso medioevale di un oggetto romano.

Scusa la mia ignoranza ma cosa sono i coperchi delle blackanne??

[adelchi]

Sono delle brocche di bronzo a collo stretto , di solito con il versatoio trilobato, di conseguenza anche il tappo o coperchio è trilobato.

Per intenderci hai presente i boccali di birra ,quelli solitamente in ceramica,aventi un coperchio che apri e chiudi con il pollice ? Ecco il sistema di chiusura è analogo alle blackanne del basso impero.

Se la mia ipotesi è corretta il tuo sigillo un tempo era trilobato poi fu rinvenuto nel medioevo,molato per arrotondarlo e inciso o coniato alla bisogna.

Bada bene la mia è solo un ipotesi.

Saluti.

ADELCHI.

[adelchi]

Errata corrige : la tipologia delle bottiglie bronzee è"Blechkannen" non "Blackanne" .

Scusate.

[adelchi]

Purtroppo l'areale del tipo (italia nord occidentale)smentisce la mia ipotesi.

Rientrato a casa ho potuto consultare i testi.mai andare a memoria.

Abbiate pazienza ho un po' la fissa dei riusi antichi.

Saluti.

ADELCHI.