Toscana Grosso senese

[robin]

Buonasera a tutti,

Vorrei sottoporre agli esperti questa moneta, chiaramente di siena ma che non riesco ad identificare con più precisione.

Peso 1.9/2.0 gr misura 21 / 21.5 mm.

Spero di fare gradito omaggio con queste foto anche se non eccezionali.

Grazie in anticipo.

 

 

 

Modificato 29 Ottobre, 2016 da adolfos

[borghobaffo]

Zecca di Siena, grosso da due soldi (segno dello zecchiere, campana), periodo 1297 - 1313 ca., M.I.R., 489/3, considerato R4. Ciao Borgho.

[miroita]

Non è la mia monetazione, ma mi sembra di vedere:

D/+SENAVETVS / Lettera S accostata da quattro crocette

R/+(segno) ALFAEDO (segno) / Croce patente

Nel volume Le monete della Repubblica senese, questa moneta viene classificata come Grosso da 12 denari, Delibera 29 aprile 1257.

Questo grosso sarebbe stato coniato sino al 1270. 

Peso indic. gr. 1,90 e diam. ind. mm. 20

I segni di zecca possono essere diversi. 

Nel caso della tua moneta a me sembra di vedere come primo segno un fiore a 5 petali e come secondo la campana.

Non essendo in possesso del MIR, da profano mi domando quale possa essere la giusta collocazione temporale di tale moneta.

[Caio Ottavio]

Salve.

Credo che le classificazioni fin qui date possano essere esaustive. Mi chiedevo: la moneta sembra ribattuta? Mi sembra di scorgere tracce di ribattitura su altra tipologia monetale.

[robin]

Buonasera,

Quindi come identificazione abbiamo 2 opzioni, nel secondo caso si può sapere che con che grado di rarità lo da il volume le monete della Repubblica senese? Sempre se il volume da un indice di rarità. Io non credo che la moneta sia ribattuta, forse quello che può dare questa impressione è il colpo che ha preso al centro, che ha distorto i bracci della croce. Almeno questo è quello che pare a me.
Ringrazio molto per i contributi finora dati.

[miroita]

1 ora fa, robin dice:

Buonasera,

Quindi come identificazione abbiamo 2 opzioni, nel secondo caso si può sapere che con che grado di rarità lo da il volume le monete della Repubblica senese? Sempre se il volume da un indice di rarità. Io non credo che la moneta sia ribattuta, forse quello che può dare questa impressione è il colpo che ha preso al centro, che ha distorto i bracci della croce. Almeno questo è quello che pare a me.
Ringrazio molto per i contributi finora dati.

No, non viene attribuito alcun grado di rarità.

[profausto]

...anche a me sembra di vedere segni di ribattitura, a prescindere dal colpo eventuale..

[profausto]

Come ha descritto @miroita, su "le monete della repubblica Senese" il grosso postato è descritto come Grosso da 12 denari  delibera del 29 aprile 1257

e il segno è il n° 7 (campana) -  ti allego scannerizzazione della pagina, -  dove cita fra l'altro che  fu coniata copiosamente e per lungo tempo .  Per me  resta  comunque interessante  la ribattitura del  R/

[robin]

Buonasera,
Professore grazie della scannerizzazione, per quanto riguarda la ribattitura,molto probabilmente il mio occhio inesperto non coglie i particolari che invece i vostri occhi esperti colgono. Allego quello che una ricerca nel web mi ha dato, hanno preso una cantonata?

[robin]

Mi scuso in anticipo se faccio e dico cose da profano

[profausto]

41 minuti fa, robin dice:

Mi scuso in anticipo se faccio e dico cose da profano

non dici cose da profano......

Poiché avevi chiesto ragguagli  relativi a cio' che il libro "Le monete della repubblica senese " riportava, mi sono limitato ad inviarti la scannerizzazione,  potrebbe  essere che quanto scritto, risulti superato da nuovi studi , e/o nuove attribuzioni  In effetti esiste  anche una differenza di misure tra la tua moneta e quella  riportata sul libro.

Modificato 27 Ottobre, 2016 da profausto

[borghobaffo]

10 ore fa, profausto dice:

non dici cose da profano......

Poiché avevi chiesto ragguagli  relativi a cio' che il libro "Le monete della repubblica senese " riportava, mi sono limitato ad inviarti la scannerizzazione,  potrebbe  essere che quanto scritto, risulti superato da nuovi studi , e/o nuove attribuzioni  In effetti esiste  anche una differenza di misure tra la tua moneta e quella  riportata sul libro.

Sono d'accordo con te, per questo ho citato il M.I.R. come catalogazione, essendo il testo più aggiornato, a tal scopo invito tutti a leggere la nota scritta per questa tipologia di monete! Ciao Borgho.

[robin]

Ringrazio ancora per i contributi che avete dato a questo post.

[robin]

.

[avgvstvs]

Per quanto riguarda il discorso ribattitura, mi pare di vedere quanto sotto (l'esemplare riportato e' a titolo esemplificativo del tipo, da https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=160976 ):

 

[robin]

Ora anche i miei occhi si stanno facendo più esperti

[avgvstvs]

Sono note ribattiture di questo genere sui grossi senesi? 

Credo che la discussione dovrebbe essere spostata su "Monete medievali"

[profausto]

considerato che  la discussione possa avere interessanti opinioni  e/o osservazioni, sposto nella sezione  " Monete medievali di Zecche Italiane"

[anto R]

Molto, molto interessante. Chissà se qualche venetofilo riesce a ripescare il sottotipo...

@417sonia @gigetto13 @Arka @fabry61 giusto i primi che mi sono venuti in mente, ma mi sono certamente dimenticato qualcuno!

[adolfos]

Una potenziale miniera d'informazioni .......

[417sonia]

1 ora fa, anto R dice:

Molto, molto interessante. Chissà se qualche venetofilo riesce a ripescare il sottotipo...

@417sonia @gigetto13 @Arka @fabry61 giusto i primi che mi sono venuti in mente, ma mi sono certamente dimenticato qualcuno!

Ciao!

Perdonami, ma non ho compreso il nesso con il grosso a nome del doge Giovanni Soranzo riguardo alle ribattiture .... non ci vedo ribattiture

Se intendi per "sottotipo" la presenza dei punti segreti del massaro, quello postato non ne ha, quindi è ascrivibile al tipo 1 del Papadopoli.

La singolarità del grosso postata, stà però nell'altra faccia ..... e precisamente nella bandierina in cima all'asta. Non c'è la solita crocetta o il bisante, ma un leone in moleca stilizzato.

Il Papadopoli (ed io) ha scritto che il primo leone in moleca fu inserito nel tornesello, al tempo del doge Andrea Dandolo (1342-1354), invece eccolo nel grosso di Giovanni Soranzo (1312-1328), almeno un trentennio prima.

saluti

luciano

[anto R]

@417sonia Luciano se ci fai caso nel confronto fatto da @avgvstvs nel suo penultimo intervento si nota abbastanza distintamente parte del trono del Cristo nella metà bassa del grosso senese... no?

[417sonia]

2 minuti fa, anto R dice:

@417sonia Luciano se ci fai caso nel confronto fatto da @avgvstvs nel suo penultimo intervento si nota abbastanza distintamente parte del trono del Cristo nella metà bassa del grosso senese... no?

Ah ecco! Non avevo proprio capito; cercavo ribattiture sul grosso veneziano

Ma sai che credo proprio che avgvstvs ci abbia azzeccato? Complimenti .... non credo ci siano molte monete che abbiano quel dettaglio del trono che sia sovrapponibile a quanto c'è nel grosso senese .... ed anche il diametro ci sta.

A questo punto, paradossalmente, la vicenda si complica ..... non conosco la monetazione senese; come andiamo a titolo d'argento?

Poteva essere un autogol ribattere grossi veneziani per creare i senesi, se questi avevano un titolo inferiore; poteva essere un affare se venivano ribattuti grossi di Rascia, bulgari ed in genere i grossi imitativi che avevano un titolo d'argento più basso dei veneziani, ma che riportavano, a volte anche benino, la medesima iconografia.

 

 

[adolfos]

"Di solito" nelle riconiazioni peso e titolo corrispondevano. In ogni modo si risparmiava sulle spese per la preparazione del tondello. Finetti ne parla a p. 37 in Numismatica e Tecnologia.

La discussione promette bene e merita sicuramente approfondimenti.

Saluti a tutti

[fabry61]

Buona sera, vi leggo solo ora e con piacere devo dire l'indicazione data è corretta. Ribattuto su grosso se veneto tosato, se serbo di stesso diametro. Dove si trova la L di ALFAEDO vediamo distintamente i piedi del doge e tutte le punteggiature non fanno che confermare che il tondello di base sia un grosso.

Resta valida la domanda di Luciano: quale era la bontà di argento del grosso da 2 soldi senese?

Bravo Augustus.