Toscana Grosso senese

[417sonia]

3 ore fa, avgvstvs dice:

Correggetemi se sbaglio, ma mi e' parso di notare che i grossi veneziani del periodo hanno gli assi sfasati di 180°. Se cosi' fosse, se la moneta originaria fosse veneziana e se la vista non mi inganna allora l'orientamento dovrebbe essere il seguente:

 

Sono veramente pochi i dettagli della moneta originaria che riesco ad intravedere, credo che in alto, a sinistra della T di VETVS, ci sia qualcosa di interessante: se la rotazione e' corretta dovrebbe essere il vessillo, ma secondo voi la forma tondeggiante e' compatibile con una croce schiacciata dalla ribattitura?

Buona giornata

E' corretto, all'epoca i conii erano di tipo incavigliato e quindi l'orientamento era di 180°

 

E' una zona particolarmente "pasticciata", si vede chiaramente  VE   VS  ...... ma la T riesco ad immaginare che sia in quello spazio .....

a cosa ti riferisci con croce schiacciata?

saluti

luciano

[avgvstvs]

11 hours ago, 417sonia said:

cosa ti riferisci con croce schiacciata?

Mi riferisco alla croce che dovrebbe essere presente sul vessillo che, se schiacciata in seguito alla ribattitura, potrebbe non produrre una forma come quella della foto.

Ma tu parlavi, nel tuo primo intervento, anche di altre raffigurazioni...

Se nel frattempo @robin riuscisse a fare altre foto, forse potrebbero essere utili.

[robin]

Spero che possano essere utili

[appah]

Si intravedono delle lettere al margine, sopra la A e la V di SENA VETVS.

Potrebbe essere IOD[A]N[DVL]?

 

 

[fabry61]

14 minuti fa, appah dice:

Si intravedono delle lettere al margine, sopra la A e la V di SENA VETVS.

Potrebbe essere IOD[A]N[DVL]?

 

 

Ciao, difficile a dirsi. Potrebbero essere una OD ed una N.

Potrebbe anche essere graDOnico

 

Modificato 2 Novembre, 2016 da fabry61

[417sonia]

Buona giornata

GRADONICO .... ci potrebbe stare!

[monbalda]

11 ore fa, fabry61 dice:

Ciao, difficile a dirsi. Potrebbero essere una OD ed una N.

Potrebbe anche essere graDOnico

 

Sì, penso proprio che ci siamo, perchè io ora in quel punto ci vedo "ADONI": grandi, sia il proprietario della moneta, che ha postato foto migliori e più leggibili, sia gli utenti che hanno contribuito a questa possibile identificazione  !

Peraltro, come già detto, se così fosse, mi pare pienamente confermata la datazione di Montagano per questo grosso senese (che a mia conoscenza non dovrebbe/potrebbe avere un fino ed un peso non molto lontano da quello del grosso popolino di Firenze e dei grossi pisani coniati tra gli anni Novanta del XIII secolo ed Enrico VII  ).

Chiaramente una visione diretta del pezzo ed una analisi del fino sarebbero sempre importanti per confermare questa ipotesi (magari si riesce ad intravedere qualche altra lettera o particolare) e per avere qualche informazione certa in più sui dati metrologici intrinseci.

Un caro saluto a tutt*

MB

Modificato 3 Novembre, 2016 da monbalda

[robin]

Cosa comporta l analisi del fino? Quanta parte del Tondello viene sacrificato?

[monbalda]

35 minuti fa, robin dice:

Cosa comporta l analisi del fino? Quanta parte del Tondello viene sacrificato?

Nessuna: di una moneta come questa si possono fare analisi del contenuto metalliche di tipo non distruttivo, ovvero per irradiazione. Non si possono proporre - o almeno io non me la sentirei - analisi distruttive sul tondello di una moneta grossa d'argento, se integra.

Tra i principali sistemi di analisi non distruttivi per pezzi in buon argento o in lega di buon argento (inutilizzabili senz'altro per le misture!) ci sono i seguenti:

- XRF, che arriva meno in profondità del tondello, ma che è più semplice e meno costosa da realizzarsi in vari centri di studio oppure con un buon apparecchio portatile; si può vedere poi di combinare questa tecnica con SEM o LIBs in punti specifici del tondello per avere un grado di penetrazione maggiore rispetto alla superficie, che presenterà quasi sicuramente una leggera bianchitura con arricchimento superficiale dell'argento. Questa è la metodica che uso io correntemente con il CNR di Pisa, grazie alla disponibilità e al gruppo di ricerca del professor Palleschi.

- attivazione neutronica o protonica che però è costosa, si può realizzare in un numero limitato di centri perchè realizzata con macchinari grandi e costosi, ed in genere ha altri problemi temporanei di "radioattività" del pezzo dopo l'analisi.

 

Un caro saluto

MB

Modificato 3 Novembre, 2016 da monbalda

[robin]

Grazie mille x le interessanti informazioni.

[417sonia]

4 minuti fa, robin dice:

Grazie mille x le interessanti informazioni.

Buona serata e   ...... grazie a te che ci hai coinvolto in un tema molto interessante!

saluti

luciano

[robin]

Io vorrei nuovamente ringraziare tutti, in particolare coloro che mi hanno fatto notare che (volendo ironizzare ) il Tondello era un paghi uno e prendi due. Coloro che sono riusciti ad individuare su quale moneta sembrerebbe ribattuta, ed addirittura sotto quale doge. Io da neofita rimango abbagliato dalla vostra esperienza e ferratezza.

[fabry61]

1 minuto fa, robin dice:

Io vorrei nuovamente ringraziare tutti, in particolare coloro che mi hanno fatto notare che (volendo ironizzare ) il Tondello era un paghi uno e prendi due. Coloro che sono riusciti ad individuare su quale moneta sembrerebbe ribattuta, ed addirittura sotto quale doge. Io da neofita rimango abbagliato dalla vostra esperienza e ferratezza.

Il piacere è stato tutto nostro. Non sai quanto ci si diverte a ipotizzare, studiare discutere. Sempre meglio che guardare "Affari tuoi" oppure la Barbara d'Urso.

Ciao Robin.

[417sonia]

6 minuti fa, fabry61 dice:

Il piacere è stato tutto nostro. Non sai quanto ci si diverte a ipotizzare, studiare discutere. Sempre meglio che guardare "Affari tuoi" oppure la Barbara d'Urso.

Ciao Robin.

Bella questa ....... Sottoscrivo

[chievolan]

[monbalda]

Ringrazio anche io @robin che ci ha sottoposto questo pezzo "intrigante" e importante per confermare una certa datazione di una serie di grossi senesi, e tutti gli utenti intervenuti, che in modo molto bello e collaborativo hanno condotto alla rapida soluzione del caso  (ma i passaggi risolutivi  mi pare che li dobbiamo ad @avgvstvs, @appah e @fabry61 , oltre a @Caio Ottavio e @profausto che per primi hanno individuato le tracce di ribattitura).

Questi sono i casi che mettono in evidenza i lati positivi e tutte le potenzialità di questo forum. 

Buona serata a tutti

MB

P.S. Sarebbe bene che questo pezzo fosse pubblicato in qualche sede ...

Modificato 3 Novembre, 2016 da monbalda

[appah]

È stato un piacere poter contribuire nel mio piccolo, ma sono io che ringrazio per le opportunità che gli utenti esperti di questo forum offrono agli appassionati come me di imparare. E ovviamente grazie a @robin per aver condiviso questa moneta così interessante!

[magdi]

Non si può stare una settimana senza leggere che si perde il filo... 

veramente interessante quello che è emerso !!!

Condivido il pensiero di @monbalda per quanto riguarda la bibliografia su Siena. In realtà, in questo caso, reputavo già corretta la datazione di questo grosso secondo il MIR , d'altra parte è per molti sensi lo spartiacque tra i grossi più antichi e quelli posteriori, la prima moneta senese con la leggenda in volgare anzichè in latino e sopratutto le sue analogie ponderali con il popolino di Firenze permettevano già di attribuirlo con quasi assoluta certezza a quel periodo. Ritengo che ancor più interessanti dell'aspetto della datazione risulterebbero delle valutazioni sul tipo di operazione che è stata operata in questo caso dalla zecca senese, come diceva @Caio Ottavio ... Ribattiture di questo tipo sono estremamente rare: solitamente la ri-coniazione del numerario era legata al ripristino di moneta non accettata in quell'area (ma in questo caso doveva essere anche rifusa ovviamente per ottenere il tenore opportuno), oppure ad operazioni speculative che approfittavano del delta tra cambio teorico e valore intrinseco, e quindi anche in questo caso legate alla rifusione. Dunque qual'è il significato che un'emissione di questo genere può assumere? 

Modificato 6 Novembre, 2016 da magdi