VENEZIA Origini stilistiche del Grosso Matapan

[Eolo]

Buona sera, buona vigilia e buon 2017,

mi piacerebbe approfondire dettagli sulla scelta stilistica che ha portato alla realizzazione del Grosso Matapan.

Chiaramente prende ispirazione dal solido di Romano III ( allego bell'esemplare tutt'ora presente in Asta ROMA NUMISMATICS), qualcuno potrebbe approfondire il perchè della scelta di questo particolare stile iconografico?

Ringrazio anticipatamente tutti coloro che vorranno condividere le loro conoscenze e opinioni.

Buona serata

A.

 

Modificato 31 Dicembre, 2016 da Eolo

[ak72]

10 ore fa, Eolo dice:

Chiaramente prende ispirazione dal solido di Romano III

Buon 2017, io non sono così d'accordo.

L'iconografica del grosso ricalca in primo luogo quella delle bolle dogali.

In esse si nota chiaramente il legame della città di Venezia con Costantinopoli e le sue tradizioni (abbiamo diverse prove che ci attestano l'influenza bizantina sugli abiti da cerimonia veneziani, ad esempio nei mosaici della basilica....) . Sul grosso, come sulle bolle, abbiamo la rappresentazione di una importante cerimonia, quella dell'investitura del doge ed in particolare quella in cui il doge  presentandosi, nella basilica di san Marco, presso l'altare  riceve il bastone dell'investitura (ob investituram ducatus baculum ab altari Sanctissimi Marci suscepit). Cerimonie, come dicevo, che ricalcano quelle bizantine e quindi la conseguenza logica è che due cerimonie simili se rappresentate un un tondello assumono stile praticamente identico.

 

[ak72]

Bolla a nome di Ordelaffo Falier

[Eolo]

11 minutes ago, ak72 said:

Buon 2017, io non sono così d'accordo.

L'iconografica del grosso ricalca in primo luogo quella delle bolle dogali.

In esse si nota chiaramente il legame della città di Venezia con Costantinopoli e le sue tradizioni (abbiamo diverse prove che ci attestano l'influenza bizantina sugli abiti da cerimonia veneziani, ad esempio nei mosaici della basilica....) . Sul grosso, come sulle bolle, abbiamo la rappresentazione di una importante cerimonia, quella dell'investitura del doge ed in particolare quella in cui il doge  presentandosi, nella basilica di san Marco, presso l'altare  riceve il bastone dell'investitura (ob investituram ducatus baculum ab altari Sanctissimi Marci suscepit). Cerimonie, come dicevo, che ricalcano quelle bizantine e quindi la conseguenza logica è che due cerimonie simili se rappresentate un un tondello assumono stile praticamente identico.

 

Salve,

Grazie per l'approfondimento. 

Qualche dettaglio sul rovescio, invece, dove è chiara l'analogia con il solido?

 

buon anno

a.

 

 

[fabry61]

Per un'interessante lettura vi invio:

“VESTIVAMO ALLA BIZANTINA”: 
L’ABBIGLIAMENTO DEI DOGI DI VENEZIA
DALLA BOLLA AL GROSSO

http://www.ilgiornaledellanumismatica.it/?p=8603

[417sonia]

Ciao!

Bella domanda.

Certamente l'influenza è bizantina .... sia per le bolle dogali in primis, sia per il grosso poi.

Dal Solido all'Aspron trachy si possono vedere le medesime iconografie che Venezia ha adottato; d'altra parte la scelta (obbligata) della "Serenissima" di commerciare per mare, l'ha portata inesorabilmente a guardare verso Costantinopoli che, allora, era la piazza mercantile più importante del Mediterraneo.

Commerciare con Costantinopoli, significava adottare una moneta che fosse ben accetta a quel mercato e fosse quindi anche spendibile su altri mercati che facevano anch'essi riferimento a Costantinopoli.

Fu un bell'azzardo, ma che riuscì alla grande .... mentre i grossi si imponevano dalla Germania del sud, fino alle coste del Mar Nero grazie alla loro stabilità, i Solidi e gli Aspron trachy andavano svilendosi in maniera esponenziale.

Ritengo quindi che il "messaggio" impresso sulle bolle e sui grossi veneziani non fu una operazione casuale, ma volontaria, così da agevolare la loro accettazione.

Sappiamo bene quanto allora fosse importante, ai fini dell'accettazione di una moneta, usare una iconografia che faccesse riferimento alla cultura, alle consuetudini e alle tradizioni locali che, nella fattispecie, erano bizantine.

saluti

luciano

[Eolo]

48 minutes ago, fabry61 said:

Per un'interessante lettura vi invio:

“VESTIVAMO ALLA BIZANTINA”: 
L’ABBIGLIAMENTO DEI DOGI DI VENEZIA
DALLA BOLLA AL GROSSO

http://www.ilgiornaledellanumismatica.it/?p=8603

Salve,

 

ottimo articolo, grazie mille per averlo evidenziato.

[ak72]

57 minuti fa, 417sonia dice:

Commerciare con Costantinopoli, significava adottare una moneta che fosse ben accetta a quel mercato e fosse quindi anche spendibile su altri mercati che facevano anch'essi riferimento a Costantinopoli.

Si è sempre affermato che il grosso fu coniato per il commercio con l'oriente, ma questo si realizza solo verso la metà del secolo (fino al 1256 non abbiamo documenti commerciali "orientali" espressi in libra grossorum).

Probabilmente fino al 1250 i grossi circolavano nell'entroterra veneto,  Alan Stahl dichiara che pochi grossi vennero emessi dai Veneziani prima del dogado di Ranieri Zeno (1253) , fino alla metà del secolo i pagamenti fatti da Venezia ai suoi "dipendenti" nelle enclavi venete in territori stranieri venivano effettuati con monete diverse dal grosso (bizantine,ecc....)

Solo dall' apertura di nuove miniere d'argento e di conseguenza di maggior flusso di metallo verso la zecca (metà del XIII sec.), che il grosso (coniato "in abbondanza") si crea il suo spazio nella monetazione mediterranea, questo è legato anche una probabile diminuzione di denari (denari con cui Venezia pagava i suoi "dipendenti" ) in circolazione, quelli scodellati di vecchia emissione, che dal dogato del Dandolo non vennero emessi. 

[ak72]

Fu il titolo dell'argento a rendere questa moneta "internazionale", come il denaro di Friesach prima anche il grosso si affermò per la bontà dell'intrinseco....

da @Andreas "tra Venezia, Bisanzio e Friesach....."

Modificato 1 Gennaio, 2017 da ak72

[fabry61]

37 minuti fa, ak72 dice:

Si è sempre affermato che il grosso fu coniato per il commercio con l'oriente, ma questo si realizza solo verso la metà del secolo (fino al 1256 non abbiamo documenti commerciali "orientali" espressi in libra grossorum).

Probabilmente fino al 1250 i grossi circolavano nell'entroterra veneto,  Alan Stahl dichiara che pochi grossi vennero emessi dai Veneziani prima del dogado di Ranieri Zeno (1253) , fino alla metà del secolo i pagamenti fatti da Venezia ai suoi "dipendenti" nelle enclavi venete in territori stranieri venivano effettuati con monete diverse dal grosso (bizantine,ecc....)

Solo dall' apertura di nuove miniere d'argento e di conseguenza di maggior flusso di metallo verso la zecca (metà del XIII sec.), che il grosso (coniato "in abbondanza") si crea il suo spazio nella monetazione mediterranea, questo è legato anche una probabile diminuzione di denari (denari con cui Venezia pagava i suoi "dipendenti" ) in circolazione, quelli scodellati di vecchia emissione, che dal dogato del Dandolo non vennero emessi. 

Andrea a mio modo di vedere la produzione di denari da Enrico e successivi fu comunque abbondante, vedasi i ritrovamenti sia nei ripostigli sia nelle vendite attuali.

Di scodellati di Enrico ne abbiamo in quantità.

Diverso è il discorso dei grossi che come ben si sà sono di più difficile ritrovamento. Ovviamente la produzione iniziale era abbastanza limitata e sicuramente corrispondeva all'esigenza di avere una moneta con cui relazionarsi con i crociati presenti, i quali avevano un danaro molto più valutato rispetto ai denari scodellati veneziani. Anche perchè l'entroterra Veneziano era limitato.

Che poi il grosso sia passato, tramite la 4a crociata ad essere moneta di riferimento per il Mediterraneo ed essere oggetto di esportazione d'argento dall'Europa all'Oriente siamo d'accordo.

[ak72]

4 minuti fa, fabry61 dice:

produzione di denari da Enrico e successivi fu comunque abbondante

ma io parlavo di denari scodellati S. Marcvs con croce la cui produzione fu tale per cui essi furono utilizzati, comunque,  fino agli anni 50 del secolo.

[fabry61]

E' un pò la stessa storia del quartarolo, il quale viene considerato "Un nominale bizantino" coniato per i mercanti. Ma all'epoca del Dandolo a chi serviva?

A pagarsi il pedaggio per il ponte de la moneda e a dare il resto a chi ci passava sopra (ovvero i soldati che pagavano con i denier d'arras). Che poi i mercanti abbiano trovato comodo usarlo nelle transazioni extra nazionali non cambia nulla.

[ak72]

6 minuti fa, fabry61 dice:

con cui relazionarsi con i crociati presenti

Perchè? il grosso non poteva essere stato "inventato" semplicemente per i veneziani?

[ak72]

2 minuti fa, fabry61 dice:

Che poi i mercanti abbiano trovato comodo usarlo nelle transazioni extra nazionali non cambia nulla.

Hai tenuto conto che con la caduta di Costantinopoli iniziò una costante diminuzione di monete "povere" in rame bizantine? Quindi un nominale "bizantino" (tetarteron) creato proprio in sostituzione di quelle.

[fabry61]

Credo che solo per i veneziani avrebbero continuato ad usare i denari veronesi. Ma il Dandolo era ben più lungimirante.

[fabry61]

1 minuto fa, ak72 dice:

Hai tenuto conto che con la caduta di Costantinopoli iniziò una costante diminuzione di monete "povere" in rame bizantine? Quindi un nominale "bizantino" (tetarteron) creato proprio in sostituzione di quelle.

La data di creazione del quartarolo è sicuramente antecedente alla conquista di Costantinopoli.

E poi c'è la prova che non fu creato per l'oriente. I gigli fanno parte del iconografia francese.

Modificato 1 Gennaio, 2017 da fabry61

[ak72]

1 minuto fa, fabry61 dice:

I gigli fanno parte del iconografia francese

anche, ma non solo....

 

 

[fabry61]

Ma mai dei veneziani. Infatti furono usati solo per i quartaroli. Volevano farli accettare da qualcuno? 

[Eolo]

Piccola disgressione: Notavo il simbolo nella bandiera della bolla del Dandolo in relazione ad un altro topic inerente raffigurazioni di croci e leoni 

[417sonia]

Siamo sul filo di lana, riguardo alla cronologia ....

Il grosso viene indicato storicamente come nato intorno al 1202 e Venezia, a quel tempo, aveva un territorio che era limitato ad una piccola striscia di terraferma; qualche chilometro dalle parti di Mestre .... che bisogno aveva di fornirsi di una moneta metropolitana così importante?

Molto più sviluppati i suoi territori in Istria e Dalmazia, ma non credo che il grosso fu coniato per le transazioni con le citta suddite.

Quindi è il commercio (e l'abbondanza di argento) che fa da volano. Commercio che si sviluppa con l'Oriente Latino.

[417sonia]

Con la IV crociata, Venezia entra in possesso di un impero coloniale; ha dimostrato di saperci fare .... ha navi che non solcano più solo l'Adriatico, ma anche il Mediterraneo orientale; grazie alle basi commerciali delle quali è venuta in possesso, può imbastire linee commerciali stabili con l'Africa e Bisanzio è fulcro di tutto ciò.

Può proporsi al Nord Europa come piazza commerciale per fornire a quegli Stati che ne fanno parte le merci che acquista nel Medio Oriente; insomma, diventa un partner commerciale.

Merci che acquista, tante e da pagare con una valuta appropriata, non più con le piccole monetine domestiche e nemmeno con i nummi bizantini, che si svalutano a vista d'occhio. Riesce a diventare una piazza comoda per i "Todeschi", paga bene l'argento che questi gli portano e tanto lo trasformano in grossi di buon argento che servono a commerciare nel Medio Oriente.

E' quindi una commistione di cause, tutte correlate, a mio avviso e non solo una.

 

[gigetto13]

Tutti interventi ottimi da leggere... però non andiamo in off topic. La discussione non riguarda unicamente le date, ma l'origine dell'iconografia del grosso.

Sicuramente una bizantinizzazione notevole, ma forse non poi così lontana anche dai mosaici di San Marco, come giustamente notava Luciano. E non dimentichiamo i tetrarchi di San Marco, certo scultura romana ma che in un certo senso ricorda la ieraticità delle figure del grosso.

Forse a Venezia semplicemente era allora comune un senso artistico di tipo bizantineggiante indipendentemente dai fatti politici. E che quindi il grosso sia stato in un certo senso concepito come "imitazione" dei pezzi di Bisanzio unicamente per moda.

Bisogna trovare un po' di immagini di opere artistiche coeve o anche precedenti al grosso.

[Arka]

La parte del Redentore seduto in trono è sicuramente figlia dell'Histamenon di Romano III (1028-1034) postato da @Eolo. La figura del Cristo è identica così come il trono. Anche le due figure stanti con il vessillo sono di chiara derivazione dalla monetazione bizantina (come lo è l'iconografia delle bolle), anche se a Costantinopoli le due figure (due imperatori o un santo con l'imperatore) reggono una lunga croce.

Arka

[numa numa]

Il 1/1/2017 at 15:59, 417sonia dice:

Siamo sul filo di lana, riguardo alla cronologia ....

Il grosso viene indicato storicamente come nato intorno al 1202 e Venezia, a quel tempo, aveva un territorio che era limitato ad una piccola striscia di terraferma; qualche chilometro dalle parti di Mestre .... che bisogno aveva di fornirsi di una moneta metropolitana così importante?

Molto più sviluppati i suoi territori in Istria e Dalmazia, ma non credo che il grosso fu coniato per le transazioni con le citta suddite.

Quindi è il commercio (e l'abbondanza di argento) che fa da volano. Commercio che si sviluppa con l'Oriente Latino.

È'  la moneta che,  assieme all' importantissimo ducato poi, sostiene l'espansione commerciale della Serenissima soprattutto ad Oriente. 

Credo vi siano modelli bizantini antecedenti più' consoni - che non quelli di Romano III - ad avere ispirato  il Matapan  e le bolle dogali

[Arka]

@numa numa Mi piacerebbe sapere quali... 

Arka