Comprare dai professionisti.

[cristianaprilia]

16 ore fa, rorey36 dice:

...Se so fare bene i miei affari è appunto questo che devo fare.  Comprare bene e vendere meglio....

 

Vorrei partire da questa frase per raccontare quanto accadutomi 1 mese fa. Chiesi qui aiuto per una moneta che non ne conoscevo per nulla cosa fosse e il suo valore. Un utente molto preparato mi disse che col giusto compratore "PRIVATO" e il tempo per venderla avrebbe potuto fruttare circa 400 euro. Mi sono rivolto a 3 commercianti al convegno di Roma, il primo mi disse che per una moneta del genere avrebbe speso 50 euro, il secondo 15 euro, il terzo (un commerciante conoscente che comunque non trattava quel genere di monete) mi disse di non venderla a meno di 150. Infine mi sono rivolto ad un noto e stimato commerciante nip sulla piazza di Roma e mi disse 200. Tutti e 4 sapevano che moneta fosse. Alla fine di tutto, ho capito che tutti avevano fiutato l'affare, certamente non mi aspettavo una valutazione di 400 euro, ma 50 o 15 mi ha lasciato per così dire...perplesso! Per concludere, nessuno ha avuto la moneta, ma sui primi 2 ho messo una X grossa come una casa, gli altri 2 li ritengo affidabili, tant'è che ho lasciato ad entrambi 200 euro per degli acquisti avvenuti in seguito. L'affare è anche, e forse soprattutto, non prendere per i fondelli i potenziali acquirenti, perchè magari prima del cartellino, c'è gente come me che legge altre cose nel professionista.

[adelchi]

E tutto questo nell'era di Internet,pensate a cosa succedeva vent'anni fa.

[komodo]

E così si arriva alla domanda: quale è il giusto ricarico che un professionista deve avere dalla vendita ? Non nascondo che ho visto medaglie prese sulla baia e rivendute in asta , acquistando tutti i crismi dovuti, a prezzi n volte il prezzo della prima vendita.

Poi chiaramente esistono Professionisti onesti e professionisti meno onesti. 

Anche io ho preso sulla baia medaglie a prezzi irrisori, di rarità R3 e/o di valore, ma in questo caso era il venditore che doveva sapere cosa stava vendendo.  Ma secondo voi quale sarebbe questo ricarico, IVA a parte ? Io per un ricarico "onesto" da parte di un professionista propenderei per un 30-50% del prezzo di acquisto: voi che dite? Capisco che c'è materiale immobilizzato (ma esiste in tutti i tipi di commercio, si chiama magazzino) , le tasse da pagare, le spese vive per cataloghi, pubblicità etc. etc.

[adelchi]

Beh...ma allora anche l'acquirente deve sapere cosa compra,il venditore può ricaricare finché vuole ma se il cliente è informato e conosce il valore della moneta ,con tutte le eccezioni del caso,il commerciante abbaia alla luna.

[Tinia Numismatica]

12 ore fa, luke_idk dice:

Sinceramente... come acquirente deve fregarmene qualcosa di quanto hanno pagato loro la moneta, al momento in cui devo acquistare io? Loro sono liberi di chiedere quello che vogliono ed io di acquistare o meno. non dico contrattare perché non lo sopporto; se il prezzo mi va bene ok, altrimenti amici come prima (certo, se mi spacciano dati ponderali inattendibili mi irrito anche, ma lasciamo perdere). Di questo sta parlando rorey. E da qui deriva il consiglio di guardarsi intorno e mica solo fra canali diversi, ma anche fra professionisti diversi. E secondo te, ti devo riportare tutti i dati che ho confrontato? È proprio quella la differenza fra esempio ed analisi. Le analisi le faccio per sapere dove andare a cercare prima; gli esempi per chiacchierare qui. Non mi interessa fare propaganda; non ho interessi economico/commerciali. La discussione nasce dal punto di vista del collezionista

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sinceramente, anche il prezzo di vendita è determinato da quello di acquisto...se compro, per mia fortuna o caso, a 10 una moneta che è prezzata 50 in catalogo e la vendo a 40, e un altro commerciante invece ha comprato la stessa moneta ad un più congruo 30 e la vende a 50, chi dei due appare più" moderato" nel ricarico e chi ,invece , lo è nei fatti?....vediamo di non farsi accecare dal pregiudizio e dai personalismi quando si parla....se ce l'avete con alcuni commercianti perché secondo voi non vi hanno trattato bene oppure, peggio, si sono permessi di guadagnare sulle monete che vi piacevano o ve le hanno sfilate sotto il naso in asta e poi se le sono rimesse in vendita con congruo ricarico, vedete di migliorare voi e la vostra visione della faccenda invece di spargere fango ingiustificato...sembrate la famosa volpe delle favole...e, per uno di voi, questo mi pare un atteggiamento che mal si concilia col ruolo......

[luke_idk]

Che il prezzo di acquisto concorra a formare i costi e, quindi, a formare il prezzo di vendita è evidente e non lo devi certo spiegare. Per il resto, stai sviando da quanto ho consigliato e dal succo del discorso, ossia di guardarsi intorno. Se mi sono trovato bene con i miei professionisti di riferimento è proprio perché ho saputo selezionare nel tempo ed acquistare una volta in uj modo ed un altra in un altro; una volta da un commerciante ed un altra da un altro. È Buon senso. Nessuno mi ha soffiato nulla tranquillo e visto che l'hai buttata sul personale chi è che getta fango? Io non ho mai acquistato, né provato ad acquistare da te, quindi non ti ho tirato in causa ed è questo spargere fango, ruolo o non ruolo. Sul congruo ricarico non vale la pena soffermarsi, in quanto elemento soggettivo c'è poco da "migliorare" la propria visione, ossia asservirsi a quella altrui

[Tinia Numismatica]

9 minuti fa, luke_idk dice:

Che il prezzo di acquisto concorra a formare i costi e, quindi, a formare il prezzo di vendita è evidente e non lo devi certo spiegare. Per il resto, stai sviando da quanto ho consigliato e dal succo del discorso, ossia di guardarsi intorno. Se mi sono trovato bene con i miei professionisti di riferimento è proprio perché ho saputo selezionare nel tempo ed acquistare una volta in uj modo ed un altra in un altro; una volta da un commerciante ed un altra da un altro. È Buon senso. Nessuno mi ha soffiato nulla tranquillo e visto che l'hai buttata sul personale chi è che getta fango? Io non ho mai acquistato, né provato ad acquistare da te, quindi non ti ho tirato in causa ed è questo spargere fango, ruolo o non ruolo. Sul congruo ricarico non vale la pena soffermarsi, in quanto elemento soggettivo c'è poco da "migliorare" la propria visione, ossia asservirsi a quella altrui

Il soffiato si riferiva a quanto scritto da Rorey.

Io ti ho tirato in causa per il tuo ruolo, proprio per il tuo ruolo....

A me mi tiri in causa ogni volta che citi i commercianti professionisti , soprattutto se come categoria e non nel particolare...e, soprattutto, quando viene fatto a sproposito o con malanimo verso la categoria...

Sul "congruo" ricarico c'è molto da discutere invece, ma vedo che non è quella la cosa che interessa...

Modificato 9 Gennaio, 2017 da Tinia Numismatica

[luke_idk]

A me interessa pure, a dire il vero, ma ci sono troppi elementi da considerare e non li ho tutti, quindi non giudico. Allo stesso tempo, un elemento soggettivo permane eccome, ossia gli extraprofitti. Su questi c'è poco da discutere

[luke_idk]

Anzi, diciamo pure i profitti perché non è scritto da nessuna parte che ci debbano essere extraprofitti, mentre è evidente che ci debbano essere profitti. Quantificabili? È come chiedersi se il mio stipendio sia corretto o meno? Ognuno può pensarla diversamente

[Tinia Numismatica]

28 minuti fa, luke_idk dice:

Anzi, diciamo pure i profitti perché non è scritto da nessuna parte che ci debbano essere extraprofitti, mentre è evidente che ci debbano essere profitti. Quantificabili? È come chiedersi se il mio stipendio sia corretto o meno? Ognuno può pensarla diversamente

Esistono dei parametri decisi dallo stato relativi ai ricarichi minimi da applicare che lo stato stesso ritiene siano congrui per poter giustificare e mantenere una attività commerciale e che sono diversi da categoria a categoria.

Per la mia il ricarico sotto il quale lo stato non ammette che si possa andare( se non occasionalmente) è il 15%...sotto questo le transazioni possono essere contestate.E senza tirare in ballo l'IVA.

Per altre categorie i minimi sono altri.

Per il sistema Gestione Ricarichi Commerciali che  determina i parametri degli studi di settore, una attività funziona quando il suo margine lordo è del 40% e su questo vengono calcolati i redditi induttivi...

 Come vedi l'aleatorietà dei prezzi non è così totale come credevi....c'è chi pensa per noi...e ci fa pagare le tasse su quello che decide...

[Umberto Moruzzi]

Mi sento in qualche modo interessato da questa discussione. In primo luogo dal fatto che tali argomenti riguardano il commercio numismatico italiano si perché, anche se non citato mi sembra di ravvisare nella discussione in corso proprio due monete in vendita presso la Moruzzi Numismatica e riportate nel sito e-commerce della stessa azienda.

Vorrei precisare che l’IVA come indicato nel post di apertura della discussione, è sempre dovuta. Nel nostro caso è assolta all’interno del regime del margine. Le indicazioni delle case d’aste europee si riferiscono a transazioni con aziende fuori della Comunità Europea dove andrà poi ricaricata in toto secondo le leggi locali. Sempre è dovuta dai privati anche extra UE.

 Tornando alle monete credo si tratti di queste:

Un tetradramma di Atene:

Attica, ATENE, TETRADRAMMA, Emissione: 449-429 a.C., D/ testa di Atena con elmo laureato a destra, R/ Civetta stante di fronte volta a destra, Zecca di Atene, Rif. bibl. SNG Dan., 36; Metallo: AR, gr. 17,24, (MG125829), Diam.: mm. 22,64, mBB Ex Lanz 163 n. 66. € 990,00

https://shop.moruzzi.it/it/attica-atene-tetradramma-449-429-a-c.html

Una didramma di Tiro:

Fenicia, TIRO, DIDRAMMA, Emissione: 335 a.C., D/ Melkart cavalca un ippocampo, R/ Civetta stante a destra, Zecca di Tiro, Rif. bibl. SNG Dan., 308var.; Metallo: AR, gr. 8,59, (MG125888), Diam.: mm. 19,08, SPL Ex Alde ottobre 2016 n. 132. € 2900,00

https://shop.moruzzi.it/it/fenicia-tiro-didramma-335-a-c.html

Premesso che nelle vendite della Moruzzi Numismatica, per scelta della massima trasparenza, cosa non certamente dovuta, viene sempre citata la provenienza del bene quando questo proviene da asta pubblica (anche quando trattasi di una vendita recente facilmente verificabile) ed anche da collezione privata se la proprietà concede la giusta autorizzazione, volevo portare un ulteriore contributo di chiarezza circa i prezzi che vengono effettuati dall’azienda.

La valutazione è avulsa dal prezzo di acquisto ma deve seriamente rispondere ai requisisti del mercato ed alle caratteristiche dell’oggetto: originalità, conservazione, bellezza in senso lato, domanda ed offerta.

Credo che vada inoltre segnalato che tale risultato nasce da 37 anni di esperienza che tutte le monete proposte dalla MN sono garantite a tempo indeterminato, cosa che non sempre avviene in tutte le case d’asta dove la vendita, se non è “vista e piaciuta”, è garantita a tempo determinato.

Cosa diversa e più problematica è l’operazione dell’acquisto che nasce dalla selezione degli esemplari migliori delle varie vendite all’asta che si svolgono quotidianamente nel mondo e che tutti oggi possono seguire grazie ad internet.

Non ci si limita a guardare una foto ma si va in loco per poter analizzare le monete in tutti i loro aspetti e solo allora si decide di acquistarle o meno. Dopo averle selezionate si fissa un prezzo limite di massima (che a volte si può anche superare a seconda di come cade la battuta) e si partecipa. Chiaramente solo alcune entreranno nel paniere, normalmente intorno al limite fissato, ma capita anche che qualche volta si riesca a comprare meglio.

Spesso nelle vendite all’asta intervengono vari aspetti, quali la notorietà della casa d’aste, la qualità media del materiale presentato, la presenza tra i partecipanti di incompetenti o poco competenti che acquistano direttamente senza l’ausilio di un esperto spesso per posta o online nelle varie piattaforme, che li tuteli, e soprattutto le situazioni contingenti. Basti pensare alla crisi economica che da qualche tempo condiziona il mercato delle monete in particolare quelle di fascia B. Intervengono anche aspetti più banali quali il costo del volo, il tempo necessario per l’intera operazione con i relativi pernottamenti, la piazza dove si svolge la vendita.

Non secondari, nella logica aziendale che deve nonostante quanto già detto creare utile nonostante i prezzi fissati perfettamente in linea con il mercato internazionale, sono la tassazione che in Italia risulta nettamente più alta ad esempio rispetto a Monaco, Gran Bretagna, Austria, San Marino e gli aspetti del costo finanziario (anche questo più alto in Italia) dello stock (magazzino). Altro aspetto che grava sia sulla dinamicità di una azienda numismatica sia sul carico finanziario sono gli adempimenti burocratici, non ultimo la documentazione necessaria per la libera circolazione dei beni.

 

 

Nello specifico, premesso che in molti casi gli utili previsti sono nettamente minori, verifichiamo le due monete oggetto della discussione.

La prima proviene, come indicato dalla vendita 163 della Numismatik Lanz di Monaco di Baviera al lotto 66 ed era stimata 800 euro ed ha realizzato 480.

GRIECHISCHE MÜNZEN, ATTIKA, ATHEN, Tetradrachme, 449 - 429. Kopf der Athena im attischen Helm mit Lorbeerkranz nach rechts. Rs: ΑΘΕ. Eule nach rechts, dahinter Olivenzweig mit Frucht und Halbmond, das Ganze im quadratum incusum. Svoronos Taf. 11/5 und 6; Starr Gruppe V/Taf. XXII 7; vgl. SNG Copenhagen 36. 17,18g. Sehr schön.

https://www.sixbid.com/browse.html?auction=3153&category=64722&lot=2641414

Il prezzo pagato dalla nostra ditta è stato quindi di euro 480+diritti pari al 23% (the special margin scheme according §25a UstG in which case the surcharge will be 25% including shipping and insurance. If customers pick up the lots and pay on the spot this surcharge will be reduced to 23%) pari ad un totale di euro 590,40. La conservazione indicata era BB, ma abbiamo potuto notare dall’analisi che in realtà si trattasse di un “migliore di BB”. Il prezzo di 990 credo sia perfettamente in linea con il mercato e tra l’altro anche con la valutazione della casa d’asta, tenendo conto dello stile, del tondello, della presenza di difetti deturpanti (come spesso accade) e di un colpo satrapico.

 

La seconda proviene da un asta Alde di Parigi, lotto 132: era stimata 1500 euro ed ha realizzato 1700 euro più i diritti d’asta del 22% (En sus du prix de l’adjudication, l’adjudicataire devra acquitter par lot et par tranche dégressive les commissions et taxes suivantes: 1) Lots en provenance de l’Union : Frais de vente : 22 % TTC.) per un totale di 2074,00 euro e non 1700 come indicato nella discussione.

TYR (400-333). Didrachme, (vers 335). A/. Melkart chevauchant un hippocampe ailé à droite. Dauphin sous les lignes de vaques. R/. Chouette debout à droite, portant sceptre et fléau égyptien. - Références : SNG, Copenhague, n° 308 sq. var. - BMC, n° 40 - Pozzi, n° 3067 var. - Argent. 8,59 g. (0h). Superbe.

https://www.sixbid.com/browse.html?auction=3008&category=61985&lot=2509674

In questo caso l’acquisto si è determinato in base al fatto che trattasi di uno degli esemplari più belli sul mercato ed anche perché è molto più bello dal vivo; esemplari simili nel passato avevano realizzato molto di più. Come ad esempio quello venduto dalla Dr. Busso Peus Nachfolger che seppur di una coniazione precedente, aveva realizzato nell’asta 403, al lotto 149 del 27 aprile 2011 euro 16'000 con una stima di 3.500 euro.

Allego immagine

Mi sembrava giusto dare a tutti un’informazione su come un serio professionista arrivi alla determinazione del prezzo e che i collezionisti si possano affidare (prendere in braccio” dalla Moruzzi Numismatica.

Grazie dell’attenzione

Modificato 9 Gennaio, 2017 da Umberto Moruzzi

[Tinia Numismatica]

Non sono sicuro che con " prendere in braccio" Rorey intendesse precisamente " affidarsi"....comunque grazie Umberto per l'intervento...

[refero1980]

sig moruzzi, leggo il suo preciso e puntuale intervento in diretta visto che stavo leggendo tutta la discussione. Ognuno tirerà le considerazioni che crede, ma magari le ultime due righe di autocelebrazione potremmo anche eliminarle...? sono un tantino fuori luogo

[luke_idk]

Beh il fatto che ci sia un minimo è determinato ANCHE da questioni fiscali, ma certo non parlo dei minimi

[Umberto Moruzzi]

sig moruzzi, leggo il suo preciso e puntuale intervento in diretta visto che stavo leggendo tutta la discussione. Ognuno tirerà le considerazioni che crede, ma magari le ultime due righe di autocelebrazione potremmo anche eliminarle...? sono un tantino fuori luogo

No, non credo che siano fori luogo, noi ci crediamo nella nostra attività poiché svolgiamo questo lavoro con passione.

[refero1980]

anche "noi" compriamo con passione, mi creda, ma non è questo il punto

il punto è che su un forum non mi aspetto e mi garba punto trovare un commerciante che si fa pubblicità

Modificato 9 Gennaio, 2017 da refero1980

[luke_idk]

46 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Per il sistema Gestione Ricarichi Commerciali che  determina i parametri degli studi di settore, una attività funziona quando il suo margine lordo è del 40% e su questo vengono calcolati i redditi induttivi...

 

E questo lo so.  La dottrina economica parla di un 20-30% di ricarico (al netto di imposte)  sul prezzo di acquisto (da cui vanno dedotti gli oneri di gestione fissi).

[Umberto Moruzzi]

No si tratta di pubblicità ma della difesa della propria etica professionale. La pubblicità la trova in alto nel forum.

[Afranio_Burro]

20 minuti fa, refero1980 dice:

il punto è che su un forum non mi aspetto e mi garba punto trovare un commerciante che si fa pubblicità

Perché pubblicità? Mi è sembrata semplicemente una chiusura compatibile con tutto l'intervento. Tra l'altro non vedo perché dovrebbe farsi pubblicità in questa sede quando sono già presenti i banner sulla homepage 

pardon, mi sono sovrapposto proprio con Moruzzi

Modificato 9 Gennaio, 2017 da Afranio_Burro

[Tinia Numismatica]

43 minuti fa, luke_idk dice:

Beh il fatto che ci sia un minimo è determinato ANCHE da questioni fiscali, ma certo non parlo dei minimi

il fatto che ci sia un margine è determinato dal fatto che è una attività commerciale come le altre e quindi DEVE avere degli utili( a parte quelli determinati dalle pretese e presunzioni fiscali)...mi pare pleonastico, e stare qui a discutere di questo fatto mi pare estremamente fuori luogo e inutile...oppure voi conoscete attività che non abbiano bisogno di guadagnare e che lavorino con margini zero?...ma neanche le onlus ce la fanno...

 

 

Abbiamo scritto in contemporanea, Luke...col tuo post 26, quindi se vuoi puoi anche eliminare questo, dato che diciamo la stessa cosa...

 

Modificato 9 Gennaio, 2017 da Tinia Numismatica

[luke_idk]

22 minuti fa, refero1980 dice:

anche "noi" compriamo con passione, mi creda, ma non è questo il punto

il punto è che su un forum non mi aspetto e mi garba punto trovare un commerciante che si fa pubblicità

Qui ravviso legittimo orgoglio, piuttosto che pubblicità

[luke_idk]

Mi sembra che non sia chiarissimo che non si discutono i prezzi di vendita in sé, quanto il fatto che sia giusto guardsrsi intorno. Se poi vincerò 80milioni al superenalotto, smetterò di guardarmi intorno e priviligeró la comodità. E capiamo la battuta dai :-D

[Tinia Numismatica]

12 minuti fa, luke_idk dice:

E questo lo so.  La dottrina economica parla di un 20-30% di ricarico (al netto di imposte)  sul prezzo di acquisto (da cui vanno dedotti gli oneri di gestione fissi).

Quindi se la acquisto a 1000 la devo rivendere almeno a...... ?

 

[luke_idk]

5 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

il fatto che ci sia un margine è determinato dal fatto che è una attività commerciale come le altre e quindi DEVE avere degli utili( a parte quelli determinati dalle pretese e presunzioni fiscali)...mi pare pleonastico, e stare qui a discutere di questo fatto mi pare estremamente fuori luogo e inutile...oppure voi conoscete attività che non abbiano bisogno di guadagnare e che lavorino con margini zero?...ma neanche le onlus ce la fanno...cerchiamo di mettere i piedi in terra e svegliarci un po'----

O santo cielo, ma è un'abitudine quella di mettere in bocca agli altri cose non dette? Ho appena parlato di profitti! Stai ripetendo quello che ho detto io in altra maniera e chiedi di tornare con i piedi per terra? Ma se non hai capito, chiedi.  Conosci la differenza fra profitti ed extra?profitti? Meglio che si svegli qualcun'altro.  Ora la chiuderei qui perché parlare con te senza ricevere offese è impossibile.  

[Tinia Numismatica]

5 minuti fa, luke_idk dice:

Mi sembra che non sia chiarissimo che non si discutono i prezzi di vendita in sé, quanto il fatto che sia giusto guardsrsi intorno. Se poi vincerò 80milioni al superenalotto, smetterò di guardarmi intorno e priviligeró la comodità. E capiamo la battuta dai :-D

Guardarsi intorno è quello che i commercianti fanno di continuo, perché il segreto per vendere bene, a parte essere affidabili, è comprare bene...però è brutto vedersi additati come esosi solo perché con le monete noi ci manteniamo famiglie e dipendenti e quindi ci dobbiamo avere un guadagno...è un pensiero non realistico pretendere che questo non accada...