Cleopatra falso ?

[dux-sab]

ho visto che nell'ultima asta Felsinea corrispondenza tra i falsi da studio c'era un denario di Marc 'Antonio che dalla base di 80 euro è stato aggiudicato a 1150. mi domando se sarà stato giudicato autentico o sarà rivenduto come buono ?

certo che  sembra di buona fattura e in questa conservazione uno autentico può realizzare molto di più.

[King John]

Guardate un po' qua....

Fritz Rudolf Künker GmbH & Co. KG

 

Auction	Lot	Date	Estimate	Hammer
Auction 262	7876 (« | »)	13. Mar. 2015	* (premium account)	* (premium account)

Description

RÖMISCHE MÜNZEN - BEDEUTENDE SPEZIALSAMMLUNG RÖMISCHE REPUBLIK UND IMPERATOREN 
IMPERATORISCHE PRÄGUNGEN 
Marcus Antonius, † 30 v. Chr. - und Kleopatra. AR-Denar, 34 v. Chr., Alexandria; 3,54 g. Kopf r., dahinter armenische Tiara// Drapierte Büste r. mit Diadem, davor Prora. Bab. 95; BMC 179; Crawf. 543/1; Sear 345; Syd. 1210.
RR Gutes sehr schön
Kleopatra VII., die letzte Königin Ägyptens und die Geliebte des Marcus Antonius, trägt auf diesem Stück den Titel "Königin der Könige". Dieser Titel, der dem Kaisertitel entspricht und den vorher eigentlich nur die Achaemeniden getragen hatten, wurde Kleopatra wenige Tage nach dem gewaltigen Triumphzug anläßlich des Sieges über Armeni­en, der zur großen Entrüstung der Römer in Alexandria stattfand, von Marcus Antonius verliehen. Auch die Kinder der Kleopatra wurden bei dieser Gelegenheit zu Königen erhoben; dies wird auch auf der Münze erwähnt. Die Prora auf dem Revers verweist auf die Zuständigkeit der Kleopatra für das Flottenbauprogramm des Antonius. 30 v. Chr. wählte Kleopatra VII. den Freitod durch Gift (jedoch, wie Christoph Schäfer nachgewiesen hat, nicht durch den Biß einer Giftschlange), um nicht im Triumphzug Octavians mitgeführt zu werden. Kleopatra hatte veranlaßt, daß ihr Leibarzt Olympos die Legende verbreitete, sie sei durch den Biß einer Kobra gestorben, um so als Nea Isis verehrt zu werden. Zum Tod der Kleopatra siehe Schäfer, Christoph, Kleopatra, Darmstadt 2006, S. 244 ff.

 

Modificato 16 Febbraio, 2017 da King John

[dux-sab]

 quindi se non è un clone ,cosa che mi sembra improbabile, proveniva da un'asta Kunker. @King John, sai per caso se è stato aggiudicato ?

[King John]

1 minuto fa, dux-sab dice:

 quindi se non è un clone ,cosa che mi sembra improbabile, proveniva da un'asta Kunker. @King John, sai per caso se è stato aggiudicato ?

Sembrerebbe di sì ma purtroppo mi è scaduto l'abbonamento mensile ad acsearch (che ogni tanto faccio) per poter vedere a che prezzo. E' il caso che qualcuno che ce l'ha dia un'occhiata...

[legionario]

invenduto

https://www.sixbid.com/browse.html?auction=1821&category=37585&lot=1602236

[acraf]

Non ho capito. Un falso che realizza 1150 euro !!!

Evidentemente c'era qualcuno che lo riteneva buono e pronto a riciclarlo come autentico. Ho miei dubbi che sia autentico, anche se servirebbe una migliore visione dal vivo. Se è andato invenduto da Kuenker, un motivo ci sarebbe....

[aemilianus253]

Ho avuto la possibilità di vederlo in mano, visto che un amico interessato mi aveva chiesto di guardarla se ne avessi avuto la possibilità. Andando per guardare altre cose, ne ho approfittato per dare una occhiata pure a questa. L'ho guardata pertanto attentamente e con l'ausilio di una lente 10x. Nei limiti della mia modesta esperienza e conoscenza di queste tipologie, sono arrivato alla conclusione che sia autentica. La moneta è sicuramente coniata, presenta le classiche striature di espansione (con ancira un po' di brillo intorno ai rilievi) e inoltre il bordo è a posto. L'avrei battuta anche io, se collezionassi ancora le antiche e se non ci fosse stato un amico di mezzo. Peraltro, condivide i coni con diversi altri esemplari passati nelle aste in questi anni. Questo è il mio modesto, fallibile, punto di vista. 

[adelchi]

Volevano creargli un pedigree??

[adelchi]

@aemilianus253 allora a questo punto ,avendola tu avuta in mano,la tua opinione fa testo,resta da capire perché è stata venduta come falso da studio nell'asta precedente.

[aemilianus253]

Il mio è un modesto parere, fallibile magari. Ci sono tante persone che ne capiscono ben più di me e di fronte a queste posso solo inchinarmi. Parlo di questa moneta perché l'ho vista con attenzione. Da kunker era presentata come autentica ed era rimasta invenduta, come altre monete importanti, forse perché considerata cara, non saprei. 

[mazzarello silvio]

Ciao

parlando solo vedendo una foto come d'altronde siamo abituati a fare, la monete per il mio parere è buona, non presenta segni evidenti di fusione ma di coniatura come già detto le  linee di espansione sono evidenti, forse solo un conio un po' stanco e ripreso in vari punti.

Silvio

[gionnysicily]

Anche io la vedo genuina .

Ci sarebbe solo da spiegare la linea che ho evidenziato in rosso sul ritratto di M. Antonio. E sospettoso , sembrerebbe che sia stata coniata con un conio che gli mancasse il resto fino al perlinato.

Le spiegazioni probabili , che un difetto di martellatura del tondello , non abbia permesso al conio di imprimere il tutto e alla luce di questa anomalia qualcuno può ritenerlo falso. 

Visibile le striature sul dritto , con lievissime  corrosioni , anche a me il bordo mi sembra ok.

 

[aemilianus253]

7 ore fa, gionnysicily dice:

Anche io la vedo genuina .

Ci sarebbe solo da coppiaspiegare la linea che ho evidenziato in rosso sul ritratto di M. Antonio. E sospettoso , sembrerebbe che sia stata coniata con un conio che gli mancasse il resto fino al perlinato.

Le spiegazioni probabili , che un difetto di martellatura del tondello , non abbia permesso al conio di imprimere il tutto e alla luce di questa anomalia qualcuno può ritenerlo falso. 

Visibile le striature sul dritto , con lievissime  corrosioni , anche a me il bordo mi sembra ok.

 

Ci sono monete con lo stesso difetto passate in asta, provenienti dalla stessa coppia di coni. Appurato che non si tratta di cloni, rimane la conclusione che sia un difetto del conio stesso. 

[Massenzio]

7 ore fa, gionnysicily dice:

Anche io la vedo genuina .

Ci sarebbe solo da spiegare la linea che ho evidenziato in rosso sul ritratto di M. Antonio. E sospettoso , sembrerebbe che sia stata coniata con un conio che gli mancasse il resto fino al perlinato.

 

 

 

Anche se appare troppo lineare per questa eventualità potrebbe essersi rotto?

Modificato 17 Febbraio, 2017 da Massenzio

[aemilianus253]

34 minuti fa, Massenzio dice:

Anche se appare troppo lineare per questa eventualità potrebbe essersi rotto?

E' assolutamente possibile. Non sono comunque un tecnico e lascio ad altri la migliore spiegazione. Ribadisco che lo avrei ipoteticamente comprato. 

[Massenzio]

1 ora fa, aemilianus253 dice:

E' assolutamente possibile. Non sono comunque un tecnico e lascio ad altri la migliore spiegazione. Ribadisco che lo avrei ipoteticamente comprato. 

sì anche io lo avrei dato per buono.

[King John]

Anche le piccole crepe sui bordi sembrerebbero tipiche di una moneta genuina coniata....

Modificato 17 Febbraio, 2017 da King John

[vitellio]

Carissimi,

intervengo per cercare di dare una differente visione di questa moneta, che a mio avviso è assolutamente falsa.

Vi posto la moneta che ha fatto da capostipite ( l'host, foto 1 in basso,  da Lanz 2005, e confronto con oggetto della discussione in alto, ex Kuenker 2015)  per ottenere il conio moderno da cui sono stati ottenuti numerosi esemplari, di cui molti poi non aggiudicati e/o ritirati dalle varie case d'asta. (Nel titolo di ogni foto vedrete la casa d'aste e la data tutte successive alla Lanz 1)

Il semicerchio che si vede nelle monete successive altro non è che il filo del bordo della moneta originaria ed originale, noterete la cesura netta proprio sul collo, lettere etc. nello stesso punto della Lanz. ( credo che Gionnysicily ne avesse intuito la incongruità almeno in parte).

Se avrete pazienza potrete confrontare numerosi altri punti che confermano la falsità di tutti gli altri esemplari , in particolare e a dispetto di diverse centrature non avrete mai un pezzettino in più di legenda sia del diritto che del rovescio rispetto alla Numero Uno

Oltre alla già accennata tagliatura sotto la testa di M. Antonio, la tagliatura delle legenda sopra la testa di Cleopatra ....anche altre mille dettagli, non lasciano scampo, a voi il sottile piacere intellettuale di scoprirli...

Penso che sia importante studiare a fondo questa serie qui presentata, anche per capire i metodi usati e i limiti ( per ora ) di certa produzione.

Un cordiale saluto,

Enrico

P.S. Che siamo impestati di falsi si sapeva, ma che fosse così chiaro come dopo questa serie... tra l'altro parlando proprio del denario di Marc'Antonio e Cleopatra non è l'unico falso ingannevole che esiste, ma questa è un'altra storia...

P-P-S- In totale un originale ( speriamo !) e 8 falsi, e chissà quanti altri in giro nelle collezioni !

Modificato 18 Febbraio, 2017 da vitellio

[aemilianus253]

Rispetto altamente il parere di Vitellio, di cui so la competenza. Ho avuto modo di vedere la moneta in mano attentamente non mi ha dato questa impressione. Sembra coniata e il bordo mi sembra perfetto (nei limiti delle mie conoscenze). Se arrivano a questi livelli produttivi, penso che bisogna smettere di collezionare, perché è finita. 

[Emilio Siculo]

Ciao, la moneta non l'ho vista in mano, ma le foto purtroppo mi sembrano inequivocabili...

Oltretutto delle crepe dell'argento dell'host - non derivanti da impronta del conio - si ripetono in medesima posizione e solo leggermente più morbide negli altri esemplari.

Ciao @aemilianus253, conosco anche la tua di esperienza, e direi che non c'è da smettere ma da aumentare il filtro.

ES

[dux-sab]

18 minuti fa, aemilianus253 dice:

............................................................ Sembra coniata e il bordo mi sembra perfetto (nei limiti delle mie conoscenze). Se arrivano a questi livelli produttivi, penso che bisogna smettere di collezionare, perché è finita. 

le riproduzioni possono anche essere coniate. il conio lo fanno prendendo l'impronta di quella originale (da qui le lettere tagliate in tutti gli esemplari)

[aemilianus253]

Le foto pubblicate da vitellio le conoscevo già. Oggettivamente, ci vedo monete provenienti dalla stessa coppia di coni (con difetti), ma non riesco invece ad affermare che siano cloni. Sono anni che non colleziono le monete antiche e da ciò derivera' pertanto il mio non essere più al passo coi tempi, unito alla mia ben nota scarsa preparazione. Se fanno del resto riproduzioni coniate così ben fatte, confesso tranquillamente che ci cascherei. Meglio avere smesso allora! 

[dux-sab]

l'ultima prova che credo confermi quanto detto da vitellio, la crepa tra i capelli di Cleopatra, che è riprodotta più o meno bene in tutti gli esemplari.

[aemilianus253]

50 minuti fa, dux-sab dice:

l'ultima prova che credo confermi quanto detto da vitellio, la crepa tra i capelli di Cleopatra, che è riprodotta più o meno bene in tutti gli esemplari.

Non in quella ex Felsinea, se non sbaglio. 

[massi75rn]

1 ora fa, aemilianus253 dice:

Se arrivano a questi livelli produttivi, penso che bisogna smettere di collezionare, perché è finita. 

se dovesse essere veramente falsa,e' una come tante altre che sono passate e ne passeranno(magari sempre piu' insinuose)non essendo ferrato in materia anche io avrei paura a collezionare gli argenti o oricalchi,ma permettimi di dire una cosa,e' triste pensare che sia finita,semmai possiamo dire che non tutte le ciambelle riescono con il buco,in quanto se da kuenker e' andata invenduta,ci sara' stato un motivo,e quel motivo probabilmente e' venuto fuori tramite osservazione de visu,magari con strumenti piu' potenti del 10x,o semplicemente da persone con una posizione piu' professionale(senza nulla togliere a te)ciao