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caiuspliniussecundus

Bizzarria dal British Museum

31 risposte in questa discussione

Questo originale trittico di monete viene dalla sterminata collezione del BM. Posso capire che i tondelli venissero ottenuti per fusione e che tre tondelli siano rimasti attaccati, ma li hanno anche battuti insieme! hanno fatto apposta, non può essere un errore.... Gli assi di questa serie sono coniati.

Caius

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Ehi, ma questo e' il famoso tri-as! :D

Spettacolare veramente, dove hai trovato l'immagine?

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L'immgine è tratta dal sito del British Museum.

Ce ne sono altre veramente notevoli della serie repubblicana..

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Ma qualcuno di voi c'è mai stato al British, per vedere dal vivo queste meraviglie?

petronius :)

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No ,mai stato ma non dovrò mancare di andarci prima o poi. Anche se chi c'è stato mi ha riferito che comunque alla fine del "tour" sei talmente stanco da prestare poca attenzione a moltissime cose (un po' come ai Vaticani)...

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No ,mai stato ma non dovrò mancare di andarci prima o poi. Anche se chi c'è stato mi ha riferito che comunque alla fine del "tour" sei talmente stanco da prestare poca attenzione a moltissime cose (un po' come ai Vaticani)...

171112[/snapback]

Confermo. La sezione numismatica però è ridotta a due sole sale, deludente per il numismatico accanito :D In cassaforte hanno sicuramente 1000 volte tante monete di quelle in esposizione!

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Quando ci andai, circa 20 anni fa mi dedicai solo alla parte egizia, potremmo organizzare una giornata di incontri nimismatici :D

lele

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Quando ci andai, circa 20 anni fa mi dedicai solo alla parte egizia, potremmo organizzare una giornata di incontri nimismatici :D

lele

171137[/snapback]

Ok, va bene sabato prossimo? ;)

Ah, ci tornerei subito a Londra!!!

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Io ci sono stato ma mi sono dedicato solo alla parte Etrusca, per vederlo tutto bene ci vorrebbe una settimana.

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Ciao a tutti,

in fondo è sempre quello che sostengo da tempo......collezionisti?? orrore....gente che sottrae il bene pubblico.......e via discorrendo

e poi..piano piano si scopre che nelle cantine dei musei...tonnellate di monete giacciono per sempre e mai saranno viste da alcuno. Allora, non è meglio agevolare la vita ai numismatici e trattenere per esposizione le "rarità, tutti gli esemplari che si ritengono "superiori"...ma tutto il resto...il centesimo pezzo uguale.....il trecentesimo....che senso ha??

Il numismatico serio, ama le sue monete, le cura come figli.....e se posto nelle condizioni giuste, sarebbe sicuramente disposto ad esporre il suo materiale in "Musei tematici"......mah

le mie sono tutte idea, magari barlocche, parlo come se avessi chissà quali monete, le poche che ho sono appena appena decenti.....ma in fondo che centra. Bisogna anche saper riconoscere ed apprezzare la cura e la dedizione delle persone...come moltissime presenti all'interno di questo Forum, che si dedicano anima e corpo allo studio e divulgazione di notizie, immagini, storie e tutto quanto questi "emeriti professionisti" museali e delle belle arti non sono riusciti a fare nel corso di anni e anni e anni......

ma siiiii.....liberalizziamo la cannabis nel mondo numismatico....così con pochi soldi si potranno vedere.....tetradracme....aurei...solidi.....

polemico????........Nooooooooo......... :aug:

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dimenticavo......

quale collezionista serio non sarebbe disposto a "registrare ufficialmente" la sua collezione e renderla così disponibile all'interno di un "database numismatico" gestito dalla Sopraintendenza e disponibile in consultazione a tutti???

Inoltre, non costituirebbe ulteriore ostacolo ai falsificatori??

Idee a fiumi........votate Commodo for ......

Ministro delle Belle Arti

in un paio di anni.......ve lo risolvo il problema......e molti altri....semplici semplici, ma che necessitano solo di buona volontà e poca "dipendenza" dalle lobby di potere...e tante

:bash:

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Confermo... ci sono stato circa due anni fa e la parte numismatica era davvero scarsina... considerando quello che hanno a disposizione...

Comunque l'idea della giornata (meglio tre giorni) di incontri non è da scartare del tutto... In fondo con le compagnie low cost, si viene a spendere quanto un viaggio in Italia...

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Posso capire che i tondelli venissero ottenuti per fusione  e che tre tondelli siano rimasti attaccati, ma li hanno anche battuti insieme! hanno fatto apposta, non può essere un errore.... Gli assi di questa serie sono coniati.

171068[/snapback]

Certamente hanno fatto apposta, e non è che i tondelli siano "rimasti attaccati": semplicemente la colata, una volta tolta dallo stampo, non è stata suddivisa in tondelli prima della coniazione, ma bensì dopo (ovviamente non in questo caso) con l'ausilio di uno scalpello. Il procedimento è comune per il bronzo tardo repubblicano, non così il ritrovamento di un "semilavorato" di zecca, che è sempre estremamente raro.

PS

Che il procedimento sia comune è provato, anche in monete "normali", dal fatto che i segni dello scalpello o delle cesoie utilizzate per dividere i tondelli sono sovraimpressi rispetto all'impronta dei conii.

PS2

Interessante notare anche la regolarità di inclinazione degli assi dei conii...

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Confermo... ci sono stato circa due anni fa e la parte numismatica era davvero scarsina... considerando quello che hanno a disposizione...

Comunque l'idea della giornata (meglio tre giorni) di incontri non è da scartare del tutto... In fondo con le compagnie low cost, si viene a spendere quanto un viaggio in Italia...

171182[/snapback]

Confermo, anche se quando ci sono stato io l'hanno scorso c'era una iniziativa mai vista: una signora in fondo alla sala teneva una scatola con delle monete autentiche che illustrava ai visitatori e che questi potevano toccare :o :o :o

Troppo bello: per la prima volta ho potuto toccare con mano una croce del katanga, una moneta ossidionale ed una dracma di Alessandro :D :D

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PS

Che il procedimento sia comune è provato, anche in monete "normali", dal fatto che i segni dello scalpello o delle cesoie utilizzate per dividere i tondelli sono sovraimpressi rispetto all'impronta dei conii.

171872[/snapback]

Non è che hai da qualche parte un reperto fotografico che illustri quest'ultima interessante constatazione?

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Provo a cercare. Mi sembra che il Finetti ne parli, ma senza corredo di foto.

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Ricordavo male: Finetti non ne fa cenno.

In compenso Crawford nel capitolo di RRC dedicato alle tecniche di coniazione mette in evidenza l'uniformità dell'angolo di inclinazione dei coni in alcune serie del bronzo repubblicano, pur senza metterla in relazione con la coniazione su tondelli non ancora separati (cosa questa che mi sembra abbastanza evidente), ma bensì ad una maggior accuratezza della produzione (non si capisce allora perchè non utilizzare angoli di 0 o 180 gradi... e non di 37 o 49...)

Nell'Addenda dello stesso testo, pubblicando il "trittico" del BM (che riporta anche nelle tavole) accenna al fatto che la coniazione veniva effettuata sulle colate non separate per aumentare la produttività.

Quanto ai segni di scalpello, mi sembrava di ricordare ci fosse qualcosa in bibliografia, ma forse è una mia semplice constatazione derivante dall'esame diretto di materiale. Appena ho la possibilità di produrre qualche immagine fotografica non mancherò di postarla.

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<_< . . . non sono mica tanto convinto.

Allora vediamo: prima prepari i tondelli mediante una fusione, poi invece di separarli -come probabilmente sarebbe più spontaneo- li tieni insieme senza rompere i codoli, poi però li devi scaldare se vuoi coniarli, e quindi li scaldi insieme, ne batti uno, ne batti un altro, poi non è che ti si fredda il metallo?

Fra le tre non doverebbe esserci una traccia della differente malleabilità che aveva ciascuna moneta al momento della singola coniazione in conseguenza del progressivo abbassamento della temperatura?

Poi, non per essere menagramo, ma quando prelevi i tre pezzi uniti belli scaldati e pronti per la battitura, com'è che non ti si piegano i codoli per effetto del peso della striscia?

Non è che questi esemplari sono fusi? :o

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Personalente non nutro in generale molte certezze, men che meno nel campo della numismatica antica, ma una cosa posso ritenere di escludere con una certa tranquillità: che si tratti di esemplari fusi.

L'elenco delle motivazioni sarebbe molto lungo, dal fatto che si tratta di un'emissione ufficiale (e nel periodo in cui è stato prodotto quell'asse Roma non produceva più monete fuse da almeno un secolo), all'osservazione stessa dell'oggetto in questione, in cui appare evidente che le impronte sono state ottenute per coniazione.

Chi ha una certa dimestichezza con la monetazione bronzea tardo repubblicana sa bene che trovare un asse di quel periodo in cui la qualità dell'impronta sia almeno decente (anche in esemplari freschissimi) è un'impresa abbastanza disperata: non giurerei pertanto su un'altissima temperatura dei tondelli all'atto della battitura.

Tra l'altro un forte riscaldamento, assolutamente necessario per tondelli ricavati da lastra al fine di eliminare la tempera generatasi con la martellatura e preservare i conii, non lo è altrettanto per tondelli ricavati tramite un procedimento di fusione.

Quanto ai codoli, osservando l'immagine si nota bene che hanno uno spessore pari a quello del tondello, come avviene per gli assi post-semilibrali e unciali: non sembrano pertanto così esile da determinare una piegatura... soprattutto se ad una temperatura non prossima al punto di fusione.

Infine mi sembra più comodo, se non si hanno grosse pretese sulla qualità dei risultati, ma quello che conta è solo la velocità di realizzazione (e la monetazione bronzea di questo periodo è veramente "bruttina") tenere con le tenaglie una sfilza di tondelli attaccati e farla scorrere tra i conii, piuttosto che prendere con le tenaglie ogni singolo tondello e appoggiarlo sopra il conio di incudine...

Dopodichè, tutto è possibile, e, ribadisco, le certezze non sono purtroppo date, soprattutto in questo campo (e questo forse determina parte del suo fascino).

Se mi sbaglio poco male: mi consolerò constatando di essere in buona compagnia, visto che la scheda associata all'immagine sul sito del BM recita: "...To speed up the process, coin blanks were sometimes cast in strips, like this rare example, and then struck in quick succession, before being separated into individual coins...." ;-)

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Ci vorrebbe una bella esperienza di archeologia sperimentale :) .

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. . .l'osservazione stessa dell'oggetto in questione, in cui appare evidente che le impronte sono state ottenute per coniazione.

173640[/snapback]

E' qualche giorno che guardo e riguardo quel'immagine e ancora non riesco a convincermente: non c'è dubbio che si tratta di una emissione coniata e che il disegno è quello di una moneta coniata, ma l'esemplare in questione è veramente coniato? (ovviamente l'unica alternativa possibile, quella che continua a ronzarmi per la testa, ma che a sua volta non mi convince del tutto, è che si tratti di esemplari prodotti per fusione mediante contromatrice ricavata da un originale coniato).

Cosa c'è che voi vedete e che io non sto vedendo, che ha convinto tutti voi nessuno escluso del fatto che i tre esemplari attaccati sono evidentemente prodotti per coniazione (e non semplicemente che fanno parte di una emissione coniata) ?

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Cosa c'è che voi vedete e che io non sto vedendo, che ha convinto tutti voi nessuno escluso del fatto che i tre esemplari attaccati sono evidentemente prodotti per coniazione (e non semplicemente che fanno parte di una emissione coniata) ?

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Forse sarebbe più semplice se spiegassi cosa vedi tu che ti pensare che la sequenza non sia coniata.

Non stai mettendo in discussione semplicemente chi ha espresso il giudizio dalla foto, ma anche coloro che hanno visionato direttamente il "trittico" (vedi scheda del BM, per esempio).

Personalmente trovo che la nitidezza dell'impronta è incompatibile con le tecniche di produzione di monete fuse. Non so darti un'altro motivo per cercare di convincerti.

Non è che ti fai invece suggestionare dal fatto che, con quella forma, deve essere "per forza" una produzione in stampo?

Ma anch'io ho un dubbio: bastano queste 3 monete (coniate) prodotte da un bianco lavorato da una unica colata, per ipotizzare che questa fosse una tecnica utilizzata diffusamente? Ci sono riferimenti storiografici che citano questo procedimento?

Non potrebbe trattarsi invece di una semplice prova, un tentativo usato per breve tempo e poi abbandonato?

Siamo sicuri che si risparmiasse tempo? I pezzi poi andavano comunque separati e questo aggiungeva una ulteriore fase di processo.

Ma il tempo era un fattore così limitante, per una attività che aveva una grande disponibilità di "forza lavoro" e la possibilità di raddoppiare la velocità produzione semplicemente con tre persone in più?

Luigi

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Non è che ti fai invece suggestionare dal fatto che, con quella forma, deve essere "per forza" una produzione in stampo? 

173681[/snapback]

Sì, in effetti è probabile :) .

Ma anch'io ho un dubbio: bastano queste 3 monete (coniate) prodotte da un bianco lavorato da una unica colata, per ipotizzare che questa fosse una tecnica utilizzata diffusamente? Ci sono riferimenti storiografici che citano questo procedimento?

Non potrebbe trattarsi invece di una semplice prova, un tentativo usato per breve tempo e poi abbandonato?

Siamo sicuri che si risparmiasse tempo? 

173681[/snapback]

Mi sentirei di escludere l'esistenza di notizie storiografiche.

Credo che gli unici due possibili termini di confronto siano l'osservazione "tecnologica" delle monete di questa serie comunemente disponibili ed al massimo qualche ben organizzata esperienza di archeologia sperimentale.

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Premessa: stiamo parlando del bronzo repubblicano di II e I sec. a.C., e quanto detto vale per tale monetazione. Non si tratta pertanto di considerazioni tecniche generali.

Torno sull'argomento poichè ritengo sia di un certo interesse e non sviscerato in maniera organica in letteratura.

Siamo sicuri che si risparmiasse tempo? I pezzi poi andavano comunque separati e questo aggiungeva una ulteriore fase di processo.

173681[/snapback]

Direi che non c'era nessuna fase in più nel processo: i tondelli andavano comunque separati, sia che lo si facesse prima che dopo la coniazione, in quanto non venivano prodotti singolarmente, ma bensì in serie per fusione in stampi (chiusi o aperti).

Quindi nessuna operazione in più. In compenso, invece di dover prendere con le tenaglie tre volte (nel nostro caso, sempre che non si tratti di un frammento di una serie più lunga) il singolo tondello ed appoggiarlo sul conio di incudine, l'addetto aveva la possibilità di fare un unico gesto, facendo poi scorrere dopo ogni colpo il bianco "moltiplo" sul conio di incudine. Come procedimento mi sembra oggettivamente più speditivo...

Era generalizzato questo metodo in quel periodo e per quel tipo di monetazione?

Non lo sappiamo. Certamente il reperto del BM è illuminante in proposito: come accennavo in un precedente post M. H. Crawford in Roman Republican Coinage, non conoscendo ancora il "trittico" quando scrive il capitolo sulle tecniche di coniazione, ma pubblicandolo solo negli Addenda, mette comunque in evidenza come nella monetazione in questione sia sovente trovare delle serie di monete dello stesso tipo con inclinazione dei coni costanti.

Non trattandosi di inclinazioni con angoli "significativi" (0, 90, 180 gradi), nè trattandosi di una monetazione con caratteristiche di particolare accuratezza (anzi, il contrario), possiamo pensare che non ci fosse una volontarietà nel mantenere costante tale inclinazione.

Ora, l'utilizzo di una tecnica quale quella evidenziata dal "trittico" potrebbe spiegare la costanza degli angoli di inclinazione dei coni pur di fronte ad un processo di coniazione frettoloso e trascurato.

Quanto era diffusa questa tecnica? non sappiamo nemmeno questo. Per saperlo andrebbe fatto un censimento degli angoli di inclinazione di tutte le monete uscite dalle stesse coppie di coni, e, per dirne una, il pur pregevolissimo Grueber catalogando le monete del BM non ne riporta l'inclinazione...

Le cose abbastanza certe sono solo due:

1. che questa tecnica è stata adottata in quel periodo

2. che l'inclinazione dei coni è un dato negletto e trascurato, ma non per questo meno importante di altri per la corretta interpretazione di una moneta...

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