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IGNORED

Direttori stranieri musei italiani rimossi dal TAR


numa numa

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29 minuti fa, Reficul dice:

@Pugliese50 Se parliamo di arte, e non del ponte sullo stretto, allora per me un Ministro con i suoi collaboratori dovrebbe avere il potere e soprattutto la responsabilità
di scegliere la classe dirigente dei nostri musei, così come un Sindaco può e deve poter scegliere il direttore Artistico di un Teatro della propria città, si, in base alla propria sensibilità.

Certo può sbagliare, ma preferisco l'errore  di una persona eletta ad "errori" fatti da finti concorsi pubblici.

 

Ciao.

Premesso che nessuno, credo, metta in dubbio la professionalità dei dirigenti messi a capo dei musei.

Precisato ciò, se la legge prevede che la nomina dei dirigenti museali sia "politica" (cioè a discrezione del Ministro competente) allora non vedo che problemi ci sarebbero ad effettuarla "fiduciariamente".

Ma allora, mi chiedo, se le nomine dovevano essere "fiduciarie", per quale motivo bandire un concorso pubblico per titoli ed esami, se poi, tanto, la designazione doveva essere fiduciaria?

E se queste nomine erano "fiduciarie", come vanno considerati eventuali "errori" di valutazione e/o di svolgimento (ad esempio: prove orali non pubbliche) del concorso?

Mi pare che la confusione non l'abbia fatta il TAR ma il ministero. 

E poi....mettiamoci, per un attimo, anche nei panni di chi ha partecipato alla selezione, non è stato "fiduciariamente" prescelto e ha fatto ricorso.......e il TAR gliel'ha accolto!!.

M.

 

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40 minuti fa, Reficul dice:

Ripeto, per me la cosa più sconcertante è l'aver scoperto una legge come quella del 2001.

In che senso? Se la legge esiste ed è vigente, il TAR ha fatto bene (anzi....era obbligato) ad applicarla.

Se ritengono che quella legge vada cambiata perchè obsoleta o contraria ai principi dell'Unione, lo facciano (prima) e bandiscano (poi) i concorsi pubblici internazionali per dirigenti.

O meglio ancora: facciano direttamente una legge che preveda che il Ministro può, a suo insindacabile e discrezionale giudizio, nominare chi vuole alla guida di un museo pubblico.

Non so se una norma del genere reggerebbe costituzionalmente, ma tant'è......almeno si farebbe chiarezza.

Comunque non ho mai sentito che una nomina "fiduciaria" dirigenziale venga preceduta da un concorso per titoli ed esami.

Che succede se il candidato che ha ottenuto il miglior punteggio per il titoli e per gli esami....non è però "fiduciariamente" gradito? 

Curiose cose italiche. Non si finisce mai d'imparare.:angry:

M.

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7 minuti fa, bizerba62 dice:

Mi pare che la confusione non l'abbia fatta il TAR ma il ministero. 

Io questo non lo so visto che da una parte leggi una cosa e da un'altra il contrario. 

Personalmente sono più dispiaciuto per i nostri musei, la vedo come un'occasione persa, mentre altri preferiscono cogliere  l'occasione per prendersela con il politico di turno o con il TAR.

Semplicemente mi dispiace. 

2 minuti fa, bizerba62 dice:

Comunque non ho mai sentito che una nomina "fiduciaria" dirigenziale venga preceduta da un concorso per titoli ed esami.

Anche su questo punto non c'è chiarezza, dal Ministero dicono che c'è stata evidenza pubblica ma che non era un concorso, mi pare che questo sia uno dei chiarimenti "inviati" al Consiglio di Stato.

Poi non credo serva una legge apposita per gli incarichi fiduciari.

 

4 minuti fa, bizerba62 dice:

In che senso? Se la legge esiste ed è vigente, il TAR ha fatto bene (anzi....era obbligato) ad applicarla.

Certo che ha fatto bene, hanno fatto male a farla nel 2001 e a non toglierla dopo. :D 

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Awards

6 minuti fa, Reficul dice:

Personalmente sono più dispiaciuto per i nostri musei, la vedo come un'occasione persa, mentre altri preferiscono cogliere  l'occasione per prendersela con il politico di turno o con il TAR.

Semplicemente mi dispiace. 

Condivido in pieno il dispiacere.

Ma non per questo un Candidato che ritiene di essere stato ingiustamente escluso per irregolarità nello svolgimento della selezione o per altre anomalie, dovrebbe astenersi dal far valere i propri diritti (anzi...in questo caso parliamo più propriamente di "interessi legittimi") e ciò per evitare che i musei restino senza dirigente o perchè l'Italia non faccia "figuracce" internazionali.

Imparino, una volta per tutte a organizzare i concorsi pubblici come si deve....capisco che anni e anni di "lottizzazione" di posti para-dirigenziali, para-statali e para-culi, hanno disabituato sia l'Organo legislativo che quello amministrativo a scrivere chiaramente le regole del gioco....ma qualcuno mi ricordava che siamo in Europa...e dunque forse è arrivato il momento di superare certe logiche spartitorie che hanno sempre caratterizzato le figure apicali nella pubbliche amministrazioni del nostro Paese.

Se poi un TAR si permette di fa notare che non si sono rispettate le regole....apriti cielo...si scandalizzano tutti.

Mi permetto anch'io di fare a questo punto una generalizzazione, che rimproveravo ad altri Utenti: mi pare che siano ben altre le "schifezze" e le figure di mer..a che abbiamo fatto sia a livello interno e internazionale.

Una per tutti: Mr. "25 poltrone":

 http://www.liberoquotidiano.it/news/personaggi/1395615/La-laurea-falsa-di-Mastrapasqua.html

Un fulgido esempio italiota di lottizzazione spartitoria di incarichi "fiduciari di "alta amministrazione"".:angry:

Solo che nessuno si ricorda già più del personaggio nè delle imbarazzanti figure di mer..a.

M.

 

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Quando ci si candida per un posto dirigenziale non è sufficiente essere bravo, cioè possedere i requisiti minimi di preparazione e professionalità, ma occorre essere il più bravo fra i bravi ammessi al giudizio. E se il più bravo non rientra nei sentimenti del Ministro?

Reficul ha citato dei dati. E chi ci dice che quella tendenza positiva con i ricorrenti non sia potuta essere raddoppiata? Invece del +120%, ben 240%? 

Tutto questo discutendo de iure condendo, cioè in base a quello che vorremmo e pensiamo e non in base alla legge che prevede dei percorsi specifici aldilà dello iustum e che ha consentito comunque di vincere il ricorso al TAR, primo grado amministrativo.

Peraltro il ruolo ministeriale è avulso dai processi democratici. Cosa vuol dire? Che esso inficia sul concetto di responsabilità.

Il Ministro X nomina il Dirigente Y che si mostra inetto. Il Ministro è sottoposto a sanzione elettorale diretta? No.  E' la maggioranza del governo in cui è inserito che è sottoposta a giudizio. Quindi, secondo me, tali incarichi dovrebbero avere percorsi parlamentari e non ministeriali. Ma questo è un altro discorso.

Rimangono aperte le obiezioni sollevate da Bizerba circa gli esiti diversi dei ricorsi sulla stessa materia del contendere.

Le figuracce sono ben altre, come per esempio aver indetto in Italia un concorso per 500 posti in ambito culturale con un fronte occupazionale di 12000 persone aventi titoli.

Modificato da Pugliese50
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55 minuti fa, Pugliese50 dice:

Quando ci si candida per un posto dirigenziale non è sufficiente essere bravo, cioè possedere i requisiti minimi di preparazione e professionalità, ma occorre essere il più bravo fra i bravi ammessi al giudizio. E se il più bravo non rientra nei sentimenti del Ministro?

Reficul ha citato dei dati. E chi ci dice che quella tendenza positiva con i ricorrenti non sia potuta essere raddoppiata? Invece del +120%, ben 240%? 

Tutto questo discutendo de iure condendo, cioè in base a quello che vorremmo e pensiamo e non in base alla legge che prevede dei percorsi specifici aldilà dello iustum e che ha consentito comunque di vincere il ricorso al TAR, primo grado amministrativo.

Peraltro il ruolo ministeriale è avulso dai processi democratici. Cosa vuol dire? Che esso inficia sul concetto di responsabilità.

Il Ministro X nomina il Dirigente Y che si mostra inetto. Il Ministro è sottoposto a sanzione elettorale diretta? No.  E' la maggioranza del governo in cui è inserito che è sottoposta a giudizio. Quindi, secondo me, tali incarichi dovrebbero avere percorsi parlamentari e non ministeriali. Ma questo è un altro discorso.

Rimangono aperte le obiezioni sollevate da Bizerba circa gli esiti diversi dei ricorsi sulla stessa materia del contendere.

Le figuracce sono ben altre, come per esempio aver indetto in Italia un concorso per 500 posti in ambito culturale con un fronte occupazionale di 12000 persone aventi titoli.

Sogno o sono desto ? Pensavo certi modi di ragionare tra persone intellettualmente evolute fossero ormai superati. 

Quando menzionavo il 'bilico' tra una posizione progressista ed una refrattaria ad accogliere i cambiamenti - imposti tra l'altro dal sistema di regole abbracciato ( a torto o a ragione ma per ora e' così) comunitariamente mi riferivo essenzialmente all'interpretazione pedissequa di una normativa ( magari gia' superata). In realtà mi rendo conto che invece e' proprio una mentalità di chiusura più pervasiva che andrebbe superata . E questo e' un processo ben più difficile e lungo ... 

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5 ore fa, Reficul dice:

Certo può sbagliare, ma preferisco l'errore  di una persona eletta ad "errori" fatti da finti concorsi pubblici.

Infatti nelle aziende private i concorsi non si fanno.

Il 27/5/2017 at 09:39, bizerba62 dice:

Ma lo Stato non è un'azienda privata, che assume chi crede come crede: ci sono delle regole che lo stesso Stato si è dato e che  devono essere rispettate per garantire imparzialità e trasparenza nell'accesso agli incarichi pubblici retribuiti con danaro del contribuente italiano.

No scusa Michele, ma mi sembri vivere in un altro mondo oppure hai scarsa esperienza di concorsi. I concorsi vanno bene quando devi assumere personale in numeri rilevanti per posizioni generiche. Quando il concorso è per una posizione ben specifica non ha senso e si presta spesso per le peggiori cose.

1 ora fa, Pugliese50 dice:

Quando ci si candida per un posto dirigenziale non è sufficiente essere bravo, cioè possedere i requisiti minimi di preparazione e professionalità, ma occorre essere il più bravo fra i bravi ammessi al giudizio. E se il più bravo non rientra nei sentimenti del Ministro?

Se così fosse un qualunque concorso lo vincerebbe un altro e ovviamente dato che è un concorso ben difficilmente si potrebbe obiettare.

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DE GREGE EPICURI

Caro @numa numa, siamo fra Scilla e Cariddi.

Da una parte, tutto lo schieramento "amministrativo" e l'alta burocrazia che non gradisce alcun cambiamento, e ai quali l'Italia va bene così com'è ( e com'era...) Schieramento che si avvale di tutto il possibile formalismo giuridico, giustamente (dal suo punto di vista), e finisce pesso per spuntarla, dato che siamo il paese col  maggior numero di leggi e la massima difficoltà nell'interpretarle. Ma altrimenti, come farebbe a campare la miriade di laureati in legge di cui disponiamo?

Dall'altra parte, una classe politica che (nella sua parte migliore) vorrebbe maggiore efficienza e magari maggiori introiti museali (è peccato?), ma è tentata a volte dal decisionismo. E forse non si è resa ben conto delle formidabili resistenze da superare, e del fatto quindi che le leggi vanno scritte non bene, ma benissimo; da veri esperti. Se non si vuole essere messi in mora dal solito TAR del Lazio.

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Chiedo scusa a numanuma ma in tutta onestà non ho capito cosa mi contesta in quello che ho scritto.

Se in parere o in logica.

Se in parere non obietto, se in logica lo invito a specificare in cosa.

Ed evidentemente l'età sta cominciando a rendermi duro di comprendonio perché neanche la frase di incuso dopo mia citazione, mi è del tutto chiara.

"Se così fosse un qualunque concorso lo vincerebbe un altro e ovviamente dato che è un concorso ben difficilmente si potrebbe obiettare."

In che senso in un qualunque concorso lo vincerebbe un altro? Rispetto a chi? Al più bravo? Alla scelta "sentimentale" del Ministro?

 

P.S. Modifico per specificare che il Dirigismo, cioè la forma autocratica amministrativa, non è un rappresentazione futuristica-progressista, ma un ritorno al passato. Prima era il Ministro della Giustizia a determinare gli avanzamenti di carriera dei giudici. Era il Ministro del Tesoro a decidere i tassi di interessi valutari. Si è cambiato perchè si è notato esattamente quanto rilevato in questi casi. I sentimenti non necessariamente coincidono con la meritocrazia.

Modificato da Pugliese50
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9 minuti fa, Pugliese50 dice:

Ed evidentemente l'età sta cominciando a rendermi duro di comprendonio perché neanche la frase di incuso dopo mia citazione, mi è del tutto chiara.

"Se così fosse un qualunque concorso lo vincerebbe un altro e ovviamente dato che è un concorso ben difficilmente si potrebbe obiettare."

In che senso in un qualunque concorso lo vincerebbe un altro? Rispetto a chi? Al più bravo? Alla scelta "sentimentale" del Ministro?

Perché se uno non lo vuoi il concorso non lo vince. O viceversa se uno lo vuoi vince lui.

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Incuso, grazie per la specificazione.

Quindi, se ho capito bene, i concorsi vengono o verrebbero pilotati comunque dal Ministero.

E allora il problema non è nella procedura concorso al posto di quella di nomina, ma nel fatto che i concorsi non rispettano la meritocrazia e la credibilità in Italia.

Capisco. Non è detto però che la soluzione autocratica sia la strada giusta da seguire, invece di riformare il sistema concorsuale.

E' un po' come sostenere che è giusto chiudere le strade a Roma perché esse sono piene di buche. Proverei a chiudere le buche, a rifare le strade, non ad eliminarle.

Almeno io...poi, discutendo di ipotesi, ognuno è libero di esprimere il suo parere.

 

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24 minuti fa, Pugliese50 dice:

Quindi, se ho capito bene, i concorsi vengono o verrebbero pilotati comunque dal Ministero.

E allora il problema non è nella procedura concorso al posto di quella di nomina, ma nel fatto che i concorsi non rispettano la meritocrazia e la credibilità in Italia.

Non ho detto che vengono pilotati o che lo sono stati. Però il concorso per sua natura si presta benissimo a questo. E sì, il problema è proprio insito nella procedura.

Curiosità tecnica ma negli altri paesi come fanno le selezioni?

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A parer mio, ben vengano anche degli extraterrestri... 

Purché sappiano fare il loro lavoro, non di certo semplice,  nella speranza che sappiano valorizzare i tesori che abbiamo.. 

È ora che cambi questo paese!! 

Skuby 

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2 ore fa, incuso dice:

No scusa Michele, ma mi sembri vivere in un  altro mondo oppure hai scarsa esperienza di concorsi. I concorsi vanno bene quando devi assumere personale in numeri rilevanti per posizioni generiche. Quando il concorso è per una posizione ben specifica non ha senso e si presta spesso per le peggiori cose.

Veramente, che io sappia l'unico modo di accedere stabilmente ad un impiego pubblico, sia per fare l'usciere che per fare il dirigente e' sostenere un concorso.

Fanno eccezione solo le "categorie protette".

Lo stabiliscef, innanzitutto,  l'art. 97 della Costituzione.....che credo essere ancora in vigore.....

http://www.studiocataldi.it/guida-diritto-amministrativo/accesso-al-pubblico-impiego.asp

m.

 

 

 

 

Modificato da bizerba62
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Ma lo so benissimo come si accede ai posti pubblici. La frase che criticavo è "devono essere rispettate per garantire imparzialità e trasparenza nell'accesso agli incarichi pubblici".  Se ci credi pecchi di ingenuità.

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2 ore fa, Pugliese50 dice:

Chiedo scusa a numanuma ma in tutta onestà non ho capito cosa mi contesta in quello che ho scritto.

Se in parere o in logica.

Se in parere non obietto, se in logica lo invito a specificare in cosa.

Ed evidentemente l'età sta cominciando a rendermi duro di comprendonio perché neanche la frase di incuso dopo mia citazione, mi è del tutto chiara.

"Se così fosse un qualunque concorso lo vincerebbe un altro e ovviamente dato che è un concorso ben difficilmente si potrebbe obiettare."

In che senso in un qualunque concorso lo vincerebbe un altro? Rispetto a chi? Al più bravo? Alla scelta "sentimentale" del Ministro?

 

P.S. Modifico per specificare che il Dirigismo, cioè la forma autocratica amministrativa, non è un rappresentazione futuristica-progressista, ma un ritorno al passato. Prima era il Ministro della Giustizia a determinare gli avanzamenti di carriera dei giudici. Era il Ministro del Tesoro a decidere i tassi di interessi valutari. Si è cambiato perchè si è notato esattamente quanto rilevato in questi casi. I sentimenti non necessariamente coincidono con la meritocrazia.

Decisamente 'in parere'...

ma anche la logica applica.

come fa un Paese che appartiene - per scelta - ad un 'area economica (UE) ove vige oltre ad una valuta comune la libera circolazione di merci e persone tra gli Stati membri ( Schengen mi pare ancora vigente) a negare la partecipazione ad un concorso pubblico di cittadini provenienti da altri Stati dell'area comune. E' un ossimoro giuridico. 

 

Un tempo i tassi di interesse li poteva decidere il Ministro del Tesoro ( anzi per la precisione il Governatore della banca d'Italia) perché era in autarchia, giudice sovrano sul territorio del proprio Stato. Entrando a far parte di un'area monetaria comune tale facolta' non poteva continuare a sussistere ed è' stata demandata ad un'autorita' monetaria comune a tutti gli stati dell'area: la BCE. 

Ergo l'incongruenza delle disposizioni locali che impedendo l'applicazione delle norme comunitarie ( di libera circolazione del lavoro etc) dovrebbero 'automaticamente ' essere invalidate senza scomodare schiere di giuristi ad un'ipotetica caccia alla norma obsoleta e soprattutto evitando  che un polveroso e anacronistico ufficio di tribunale amministrativo riesca ad invocarla  come brandello di baluardo giuridico da opporre al 'nuovo che ( inesorabilmente) avanza' ...

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15 minuti fa, incuso dice:

Ma lo so benissimo come si accede ai posti pubblic i.a frase che criticavo è "devono essere rispettate per garantire imparzialità e trasparenza nell'accesso agli incarichi pubblici".  Se ci credi pecchi di ingenuità.

Non ho mai scritto che ci credo....ho scritto solo che la finalità del concorso pubblico e' quella di garantire imparzialità e trasparenza. 

Però non è che l'assunzione "fiduciaria" dia maggiori garanzie....anzi.

Parlo in generale, ovviamente, non nel caso di questa discussione.

M.

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12 ore fa, Pugliese50 dice:

Reficul ha citato dei dati. E chi ci dice che quella tendenza positiva con i ricorrenti non sia potuta essere raddoppiata? Invece del +120%, ben 240%? 

Lo dice la storia recente del nostro paese.

Voglio farvi una domanda, secondo voi la procedura per la nomina di questi direttori l'ha scritta il Ministro?

 

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14 minuti fa, Reficul dice:

Lo dice la storia recente del nostro paese.

Voglio farvi una domanda, secondo voi la procedura per la nomina di questi direttori l'ha scritta il Ministro?

 

:rolleyes::)

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28 minuti fa, Reficul dice:

Lo dice la storia recente del nostro paese.

Voglio farvi una domanda, secondo voi la procedura per la nomina di questi direttori l'ha scritta il Ministro?

 

Il Bando per la selezione pubblica dei Direttori è firmato dal Direttore Generale del MIBACT:

http://www.beniculturali.it/mibac/multimedia/MiBAC/documents/1420710111352_BandoMusei.pdf

Naturalmente non è mai un Ministro che scrive "in solitudine" il testo di un bando di concorso, questo mi sembra evidente.

M.

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Sarà banale, ma sappiamo tutti che, aldilà del piano giuridico e legale, che tutti i soggetti in questione affermano di aver rispettato e di voler rispettare, e oltre anche la volontà politica manifestata in pubblico dai responsabili di certe istituzioni, quella in corso è una lotta di potere.

Possiamo anche vestirci per il duello, portare i padrini, e invocare il rispetto delle regole, ma che entrambe le parti in causa mirino, aldilà della questione di merito, a legittimare la propria potestà decisionale, è indubbio. Poi ciascuno, giustamente, porterà avanti il suo ruolo nel gioco delle parti, e quindi non lo ammetterà mai (vorrei vedere!) ma non pecchiamo di ingenuità.

Modificato da Druso Galerio
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4 minuti fa, Druso Galerio dice:

Sarà banale, ma sappiamo tutti che, aldilà del piano giuridico e legale, che tutti i soggetti in questione affermano di aver rispettato e di voler rispettare, e oltre anche la volontà politica manifestata in pubblico dai responsabili di certe istituzioni, quella in corso è una lotta di potere.

Possiamo anche vestirci per il duello, portare i padrini, e invocare il rispetto delle regole, ma che entrambe le parti in causa mirino, aldilà della questione di merito, a legittimare la propria potestà decisionale, è indubbio. Poi ciascuno, giustamente, porterà avanti il suo ruolo nel gioco delle parti, e quindi non lo ammetterà mai (vorrei vedere!) ma non pecchiamo di ingenuità.

Esattamente. E' una guerra di poteri fra vincitori, ricorrenti, ministero, TAR, ambiente universitario.

Ho sottolineato in un post che a presentare ricorso non era il solito giovane fuori da ogni circuito con un curriculum infinito, ma accademici, soprintendenti, cioè chi è nel giro già ci è e si sente delegittimato dal suo trono di potere. 

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2 minuti fa, Druso Galerio dice:

Sarà banale, ma sappiamo tutti che, aldilà del piano giuridico e legale, che tutti i soggetti in questione affermano di aver rispettato e di voler rispettare, e oltre anche la volontà politica manifestata in pubblico dai responsabili di certe istituzioni, quella in corso è una lotta di potere.

Possiamo anche vestirci per il duello, portare i padrini, e invocare il rispetto delle regole, ma che entrambe le parti in causa mirino, aldilà della questione di merito, a legittimare la propria potestà decisionale, è indubbio. Poi ciascuno, giustamente, porterà avanti il suo ruolo nel gioco delle parti, e quindi non lo ammetterà mai (vorrei vedere!) ma non pecchiamo di ingenuità.

Se così fosse ( e spero non lo sia - propenderei ad una pedissequa applicazione del regolamento)  sarebbe gravissimo perché si gioca sulla pelle del prestigio del Paese, sulla tutela della cultura e infine sulla pelle dei malcapitati funzionari stranieri che hanno partecipato al concorso, lo hanno vinto e ora si ritrovano delegittimati in una situazione kafkiana.  

E tutto questo perché ? Per una presunta lotta di potere tra due poteri dello Stato : esecutivo e giudiziario ? Mah permettetemi di restare un po' scettico ... 

credo piu' ad una banalissima applicazione burocratica della normativa. A volte e' semplicemente questo è non occorre fare troppe dietrologie come il caso famosissimo del premio Nobel Dulbecco  che si vide tolta la cittadinanza italiana da un solerte funzionario che aveva scoperto che lui nel frattempo era divenuto cittadino US e ( all'epoca) non si poteva avere doppia cittadinanza. Se non vi fosse stato l'annuncio del Nobel il solerte funzionario non se ne sarebbe probabilmente accorto ..

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7 minuti fa, numa numa dice:

Se così fosse ( e spero non lo sia - propenderei ad una pedissequa applicazione del regolamento)  sarebbe gravissimo perché si gioca sulla pelle del prestigio del Paese, sulla tutela della cultura e infine sulla pelle dei malcapitati funzionari stranieri che hanno partecipato al concorso, lo hanno vinto e ora si ritrovano delegittimati in una situazione kafkiana.  

E tutto questo perché ? Per una presunta lotta di potere tra due poteri dello Stato : esecutivo e giudiziario ? Mah permettetemi di restare un po' scettico ... 

 

Infatti, sarebbe davvero grave. Purtroppo però tendo ad essere pessimista: non sarebbe la prima volta che interessi di fazioni che allignano all'interno dei poteri dello Stato mettono in rotta di collisione istituzioni che invece dovrebbero coordinarsi pacificamente. Di esempi di malafede, miopia e via dicendo ne abbiamo visti molti nel tempo, e voler negare che simili partite a scacchi non siano in corso temo sia più un condivisibile auspicio che un'ipotesi realistica. Ovviamente, fosse solo anche per il caso in questione, spero di sbagliarmi.

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