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Risposte migliori

El Chupacabra

Cari Lamonetiani,

oggi voglio condividere con Voi questa moneta che ho preso al Veronafil il 20 maggio scorso in sostituzione di un'altra in bassa conservazione. Mi ha colpito lo sguardo del re che sembra fissare davanti a sè con fare, oserei dire, "stralunato".Ringrazio anticipatamente tutti coloro che vorranno dare una valutazione sulla conservazione.

2 Lire 1898.JPG

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Asclepia

Buonasera @El Chupacabra Alla faccia della conservazione....spl+ secondo me;

 però Umberto sembra avere la tiroide :D Risultati immagini per occhi da tiroide 

A parte gli scherzi alta conservazione per un 2 lire raro! Molto :good:.

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miza

Ciao @El Chupacabra

Che dire, ci presenti sempre delle monete stupende.... Anche questa non è da meno! Moneta Rara sebbene abbia una tiratura superiore alle due sorelle degli anni 90.

Secondo il mio parere e come sempre giudicando una foto direi come minimo  SPL. I campi  sono molto belli, anche la leggera patina che si nota dalle foto non è per niente male.....oltre allo sguardo molto intenso del Sovrano.

saluti 

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tonycamp1978

Orientativamente anche per me uno spl +, conserva ancora un buon lustro nei campi... un po di usura magari si nota sui rilievi del re al dritto.. cmq molto bella complimenti 

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El Chupacabra

Usura sui rilievi del re...?

592ba8d1ba727_2Lire1898D.thumb.jpg.1d9259a2e1dabd78dcea9020f1443a5d.jpg

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miza

@El Chupacabra Bellissima questa foto e ripeto, stupenda la moneta.

 Buongiorno e buon inizio settimana.:)

Io l'usura l'avevo notata più al R/. Le estremità delle foglie  appaiono un po lisce, o meglio, il metallo cambia colore, è più chiaro, dando l'impressione che in quel punto c'è usura. (Ma  solitamente è il D/ ad usurarsi più velocemente e qui sembra  sia  il contrario. Per questo, sottolineo che  forse è solo un effetto fotografico) Al D/  noto piccoli segni sui rilievi, una leggera usura nella parte superiore dell' orecchio e sul  collo del Sovrano a destra di quel colpetto più evidente. Anche in quel punto il metallo cambia colore ed  è meno poroso.  Secondo me questi particolari indicano un minimo di circolazione della moneta.  

 

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tonycamp1978
3 ore fa, El Chupacabra dice:

Usura sui rilievi del re...?

592ba8d1ba727_2Lire1898D.thumb.jpg.1d9259a2e1dabd78dcea9020f1443a5d.jpg

ovviamente i rilievi sono ottimi, ho fatto questa considerazione solo per evidenziare i motivi per cui non si avvicina all' fdc

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El Chupacabra

Bene, mi sembra di capire che non vi siano altri interventi.

Partiamo dal giudizio di conservazione: la moneta è stata chiusa q.FDC. E vi spiego perché. In genere l'usura al D/ (per le monete di Umberto) inizia - sostanzialmente - dall'elice e dall'antielice (i più alti rilievi del padiglione auricolare), dai baffi, dai capelli e dal bordo. Mentre per il R/, in genere, è lo scudo, la corona (le perle sulle cinque vette visibili), i rilievi più alti di rami di alloro e di quercia e, ovviamente, il bordo.

In questa moneta, vista in mano, si notano rilievi ancora ben scolpiti e, a varie inclinazioni di luce, una superficie omogenea priva di lucori tipici d'un inizio di usura per sfregamento. Bordi intatti. Allora perché q. (quasi)? Per i "segnetti" di cui solo quello sul collo è visibile a occhio nudo e per i bordi non "taglienti". La moneta ha - forse - avuto un inizio di circolazione o forse, più probabilmente, una non perfetta conservazione iniziale.

Tuttavia, tutti quelli che sono intervenuti hanno espresso un giudizio dallo SPL allo SPL+. Quindi, nel migliore dei casi, un mezzo punto in meno, sulla conservazione espressa dal perito (in genere severo e della "scuola" di Tevere). La prima spiegazione che si può dare (a parte che il perito s'è sbagliato, ma la scarterei...) sta nella foto ingrandita e dalla luce particolare che mette in risalto graffietti, abbassa rilievi e fa splendere o meno questi ultimi riducendo su di un piano ciò che in realtà è tridimensionale. Guardando la foto, un esempio è il bordo al D/ da ore 10 a ore 12, che sembra usurato tanto da abbassarsi allo stesso piano della perlinatura: cosa, in realtà, non vera. Il bordo è sovrastante la perlinatura come nel resto della moneta e le "sferette" appaiono a tutto tondo. Quindi, anche la foto migliore (e questa mia non lo è), può rivelarsi ingannevole...

Ma vorrei aggiungere un'altra cosa che, a mio modesto avviso, è altrettanto importante. Ed è la tendenza, da qualche anno a questa parte, a spostare l'asticella del giudizio verso l'alto. Troppo. La moneta "perfetta" è il FDC. Ma la moneta perfetta - nella stragrande maggioranza dei casi - non lo è già più nel momento in cui viene espulsa dalla pressa coniatrice. Se da un lato, la ricerca della perfezione è auspicabile, dall'altro non deve divenire un'ossessione. Il Montenegro, a tal proposito, per cercare di mantenere una sorta di raccordo con le stime di venti o trent'anni fa, s'è inventato l'ECZ (Eccezionale). Così quello che una volta era stato chiuso FDC e con il nuovo modo di valutare le cose sarebbe, probabilmente per un giudizio "alla moda", sceso al grado SPL, col suo metro rimane FDC... Altri, anche se meno autorevoli, hanno iniziato a forgiare nuovi aggettivi e classificazioni (bell'esemplare, ecc.). Il rischio nell'intraprendere questa strada è che, alla fine, il FDC scompaia per l'evidente impossibilità delle monete di mantenersi tali col passare degli anni per quanto uno le custodisca nel migliore dei modi.

Modificato da El Chupacabra
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Monetaio
3 ore fa, El Chupacabra dice:

 Il rischio nell'intraprendere questa strada è che, alla fine, il FDC scompaia per l'evidente impossibilità delle monete di mantenersi tali col passare degli anni per quanto uno le custodisca nel migliore dei modi.

A me pare invece che già intrapresa questa strada,i FDC si siano moltiplicati a dismisura, rispetto a prima. Come i qFDC che adesso per molti possono anche avere usura, seppur minima.
Ovvero l'esatto contrario della tua affermazione, se non ne ho frainteso il senso, nel qualcaso mi scuso anticipatamente.

Purtroppo a volte si é visto anche bene su questo forum, che é più difficile convincere il proprietario della moneta della reale conservazione della stessa che il perito stesso che l'ha chiusa tale.
Ma in fondo, volendo prescindere un po' dai tecnicismi, é giusto che sia così: la moneta deve piacere a chi la compra, non a chi la vende o a chi la "giudica" attraverso una fotografia (!!!).
Riguardo alla ricerca della perfezione o meno, mi par più logico che ognuno collezioni un po' come creda.
Continuare a dire cosa é giusto e cosa é sbagliato in un mercato emozionale, magari seguendo semplicemente "i propri gusti", mi pare un discorso molto riduttivo.
Tanto più che il mercato dimostra da anni che la qualità dello stato di conservazione delle monete é diventato quasi il "primo" motivo di interesse della collezionabilità (desiderio di possesso) spostando l'asticella, non solo del prezzo in modo esponenziale, ma addirittura creando un divario netto tra l'interesse ed il completo disinteresse.
Si può dire che oggi comprare monete moderne "mezze" (splendidoni veri per intenderci) non paga in termini economici futuribili nel breve periodo.
Ma altresì si può dire che mai come oggi é diventato economico e facile comprare certe monete di cui sopra, dando la possibilità a tutti coloro a cui non interessa ne il possibile investimento, ne l'altissima conservazione a tutti i costi, di poterle avere un po' a "sconto", godendosi tutti gli altri bonus che il collezionismo numismatico può dare.
 

Modificato da Monetaio
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Max68Busca

Buongiorno a tutti, sicuramente sono il meno titolato ad intervenire in questo tipo di discussione e quindi non voglio scendere in tecnicismi che non padroneggio pienamente.

Mi sento però di condividere il pensiero di @El Chupacabra o perlomeno che mi sembra di percepire una sempre crescente ricerca della perfezione che però si discosta dalla definizione di FDC.

Non voglio dilungarmi e meno che mai fare polemiche, sono qui per imparare e non per polemizzare, ma proprio perché sto studiando il ciclo produttivo delle monete nel XIX secolo trovo azzeccata la definizione di Eccezionale "coniata" esempio da Montenegro. Eccezionale perché? Perché è appunto un'eccezione che una moneta coniata per la normale circolazione uscisse dalla zecca "immacolata", non si avevano certo le mille precauzioni messe in atto per una tiratura molto limitata o per quelle da sottoporre al parere/giudizio del Re. Non voglio certo "periti di manica larga" ma nemmeno che si vada a sindacare su di un insignificante segnetto appena percepibile su di un ingrandimento cento volte la moneta...

Spero di aver spiegato il mio pensiero nel modo corretto e ringrazio tutti per l'attenzione. Massimo.

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El Chupacabra

Caro @Monetaio,

credo che, a ben guardare, stiamo dicendo la stessa cosa. Colpa mia che con l'età ed un certo analfabetismo di ritorno non riesco a spiegarmi bene. Provo a chiarire il mio concetto. Alla base del ragionamento c'è  un desiderio sempre più diffuso di possedere monete in ottima conservazione, possibilmente "perfette". Cosa oggettivamente impossibile se non in rari casi, eccezionali appunto. Cosa succede allora?

Se da una parte abbiamo un acquirente "pretenzioso" con buone possibilità finanziarie, ma inesperto (l'occhio per "leggere" le monete, come ben tu sai, si acquisisce in anni di confronti sul campo visionandone tante) e dall'altra un commerciante "accomodante", i nostri amati tondelli tenderanno al FDC pur non essendolo e quando capiterà il pezzo veramente "al top", sarà inevitabile definirlo "eccezionale" giusto per giustificare le precedenti stime di manica larga, ma soddisfacenti per i nostri due soggetti.

Nel caso, invece, vi sia un acquirente con un buon retroterra cultural-numismatico, ma votato alla ricerca della perfezione, cercherà il perito più severo che in assenza del pezzo "eccezionale" arriverà - con grande sforzo per non essere tacciato di superficialità - a chiudere i propri giudizi con un "q.FDC" riservando il FDC solo per quei pezzi usciti dalla zecca senza il minimo difetto.

Se questa tendenza dovesse affermarsi nel lungo periodo, le valutazioni del primo caso finirebbero per essere screditate e declassate con la conseguente scomparsa del FDC, mentre nel secondo caso il FDC non apparirebbe quasi mai e quindi, in sostanza e per assurdo, avremmo l'oggettiva assenza sul mercato del FDC.

Quello che voglio dire è che una moneta può essere FDC anche se ha qualche segnetto di contatto ottenuto, magari, semplicemente cadendo dalla macchina coniatrice nella cesta di raccolta addosso alle altre monete. Un tempo, questo era facilmente accettato anche per la tecnologia di produzione poco precisa. Oggigiorno, con macchine ad alta tecnologia sia nella produzione dei tondelli che nella coniatura vera e propria, col moltiplicarsi delle tipologie PROOF che "riducono" i tondelli a specchi riflettenti, siamo spinti a credere che le monete debbano essere perfette e che il FDC sia la loro naturale espressione. Questo può esser vero (ma sempre in modo assai contenuto) per le monete modernissime, non per quelle di solo qualche decennio fa, quando i collezionisti erano in minor numero e le zecche nemmeno si sognavano di produrre esemplari meglio curati a loro uso e consumo. Ma questo, sicuramente, l'ha espresso in maniera più concisa @Max68Busca...

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Monetaio
2 ore fa, El Chupacabra dice:

Caro @Monetaio,

credo che, a ben guardare, stiamo dicendo la stessa cosa. Colpa mia che con l'età ed un certo analfabetismo di ritorno non riesco a spiegarmi bene. Provo a chiarire il mio concetto. Alla base del ragionamento c'è  un desiderio sempre più diffuso di possedere monete in ottima conservazione, possibilmente "perfette". Cosa oggettivamente impossibile se non in rari casi, eccezionali appunto. Cosa succede allora?

Se da una parte abbiamo un acquirente "pretenzioso" con buone possibilità finanziarie, ma inesperto (l'occhio per "leggere" le monete, come ben tu sai, si acquisisce in anni di confronti sul campo visionandone tante) e dall'altra un commerciante "accomodante", i nostri amati tondelli tenderanno al FDC pur non essendolo e quando capiterà il pezzo veramente "al top", sarà inevitabile definirlo "eccezionale" giusto per giustificare le precedenti stime di manica larga, ma soddisfacenti per i nostri due soggetti.

Nel caso, invece, vi sia un acquirente con un buon retroterra cultural-numismatico, ma votato alla ricerca della perfezione, cercherà il perito più severo che in assenza del pezzo "eccezionale" arriverà - con grande sforzo per non essere tacciato di superficialità - a chiudere i propri giudizi con un "q.FDC" riservando il FDC solo per quei pezzi usciti dalla zecca senza il minimo difetto.

Se questa tendenza dovesse affermarsi nel lungo periodo, le valutazioni del primo caso finirebbero per essere screditate e declassate con la conseguente scomparsa del FDC, mentre nel secondo caso il FDC non apparirebbe quasi mai e quindi, in sostanza e per assurdo, avremmo l'oggettiva assenza sul mercato del FDC.

Quello che voglio dire è che una moneta può essere FDC anche se ha qualche segnetto di contatto ottenuto, magari, semplicemente cadendo dalla macchina coniatrice nella cesta di raccolta addosso alle altre monete. Un tempo, questo era facilmente accettato anche per la tecnologia di produzione poco precisa. Oggigiorno, con macchine ad alta tecnologia sia nella produzione dei tondelli che nella coniatura vera e propria, col moltiplicarsi delle tipologie PROOF che "riducono" i tondelli a specchi riflettenti, siamo spinti a credere che le monete debbano essere perfette e che il FDC sia la loro naturale espressione. Questo può esser vero (ma sempre in modo assai contenuto) per le monete modernissime, non per quelle di solo qualche decennio fa, quando i collezionisti erano in minor numero e le zecche nemmeno si sognavano di produrre esemplari meglio curati a loro uso e consumo. Ma questo, sicuramente, l'ha espresso in maniera più concisa @Max68Busca...

Capisco. Basterebbe accettare il qFDC per quello che é. D'altra parte se in Italia si é sempre usata l'espressione "Fiore Del Conio" e non l'espressione "NON CIRCALATA" (Uncirculated), forse si intendeva proprio "il meglio che quel conio poteva produrre"... Che non significa TUTTO quello che esce dal ciclo produttivo e non circolato.
Comunque, alla fine basta prendere le misure e contromisure.

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Biagio75

infatti il problema sta proprio lì! 

leggendo la definizione di fdc sui vari cataloghi viene sempre descritto con la non circolazione della moneta .....  quindi contemplando anche i difetti produttivi! nella monetazione del regno esistono tante tipologie di monete che evidenziano problematiche dalla nascita .

un esempio le monete da una lira .....difficile trovarne una con il bordo perfetto. ....ma non nascondo che molti periti interpretano per Micro colpi i rialzi del bordo dovuti a fert e rosette! 

penso che una soluzione univoca non esista per tutte le tipologie.....e quindi preferisco concentrarmi sul lato emozionale che mi trasmette la moneta!

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Monetaio
12 ore fa, Biagio75 dice:

infatti il problema sta proprio lì! 

leggendo la definizione di fdc sui vari cataloghi viene sempre descritto con la non circolazione della moneta .....  quindi contemplando anche i difetti produttivi! nella monetazione del regno esistono tante tipologie di monete che evidenziano problematiche dalla nascita .

un esempio le monete da una lira .....difficile trovarne una con il bordo perfetto. ....ma non nascondo che molti periti interpretano per Micro colpi i rialzi del bordo dovuti a fert e rosette! 

penso che una soluzione univoca non esista per tutte le tipologie.....e quindi preferisco concentrarmi sul lato emozionale che mi trasmette la moneta!

 

Come già discusso qualche anno fa su questo stesso forum, si é dimostrato come le definizioni siano cambiate col tempo, anche sui cataloghi! ;)

Comunque si. Il problema é sempre lo stesso: non esiste un protocollo univoco di grading, ed ognuno fa un po' come meglio reputa.

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Graziano67
14 ore fa, Monetaio dice:

Capisco. Basterebbe accettare il qFDC per quello che é. D'altra parte se in Italia si é sempre usata l'espressione "Fiore Del Conio" e non l'espressione "NON CIRCALATA" (Uncirculated), forse si intendeva proprio "il meglio che quel conio poteva produrre"... Che non significa TUTTO quello che esce dal ciclo produttivo e non circolato.
Comunque, alla fine basta prendere le misure e contromisure.

Concordo pienamente. Giusto per completezza, lo Spink distingue fra Uncirculated (A coin in as new condition as issued by the Mint, retaining full lustre or brilliance but, owing to modern mass-production methods of manufacture and storage, not necessarily perfect) e FDC (Absolutely flawless, untouched, without wear, scratches, marks or hairlines). 

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