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grigioviola

Gallieno, busto inedito

Risposte migliori

grigioviola

Vi propongo un piccolo quiz, poi è mia intenzione sviluppare una discussione approfondita in merito.

Ho da poco acquistato un piccolo lotto multiplo da un commerciante professionista inglese. Si tratta di sei antoniniani (quattro di Gallieno e due di Claudio) che rientrano sì nel periodo di interesse per la mia collezione, ma che non sono - generalmente - sorvegliati speciali, visto che le mie forze sono concentrate perlopiù sugli imperatori gallici, sulle imitative e sugli usurpatori britannici.

Tuttavia, qui, una monetina mi ha colpito e ha fatto sì che "duellassi all'ultimo sangue" in scadenza d'asta per aggiudicarmi il lotto. Che poi... duellare all'ultimo sangue per qualcuno si tratta solo di mettere qualche spicciolo in più del solito :D ...in fin dei conti, spese spedizione comprese, mi son costate in media 13 euro a pezzo.

Lotto01.JPG.7051e166b228dbf3aa1547afc163cc73.JPGlotto02.JPG.a0f1b0d618f71452489cf7f91cbf38ad.JPG

Per il momento, vi chiedo solamente di individuare l'intruso e di indicare, per voi, qual è la sua peculiarità. Poi vediamo di approfondire la faccenda (e qui vi devo chiedere aiuto perché la mia conoscenza non è approfondita come per gli imperatori gallici e ho molta meno bibliografia in merito).

Sotto con le risposte!!! :)

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Legio II Italica

Ciao @grigioviola, quiz che da spunto ad un post storico numismatico interessante . Secondo me le peculiarita' del lotticino sono due , una e' la moneta emessa a nome di Claudio , ma che dal volto e dai ritratti somatici dell' epoca , non mi pare gli appartenga ; la seconda e' questa di Gallieno che sembra indossare nel busto uno strano abbigliamento quasi da gladiatore , pare a forma di X , nel cui incrocio pare esserci qualcosa , non mi sembra di vedere altre stranezze , ma non escludo che ce ne siano .   

Claudio .jpg

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grigioviola

@Legio II Italica hai centrato con Gallieno.
Si tratta di un Antoniniano, con rovescio MARTI PACIFERO, credo zecca di Roma (lo stile del ritratto parrebbe compatibile), che non mi risulta sia catalogato con questo particolare (e raro) busto.
Ora il busto, su come sia strutturato ho dei dubbi... di sicuro la "vista" sembrerebbe quella che in inglese nei cataloghi viene definita come "from behind" si intravede infatti parzialmente la schiena.
Poi, si tratta di un busto drappeggiato e corazzato (o solo drappeggiato) "solamente" ritratto da un'angolatura insolita per Gallieno?
Se così, ci sarebbe un altro esemplare con rovescio però differente, recensito come unicum:

Feg7X4XnHw56c2HM88NyxAa6L9br3k.jpg
Qui però, secondo me, nel mezzo del busto sembra effettivamente esserci qualcosa?
Una versione inedita di Gallieno con busto con Egida? :blink:
Di certo si tratta di un pezzo interessante, probabilmente un - attualmente - unicum non repertoriato di sicuro nel Goebl (MIR), già avuto conferma in tal senso, né risulta presente in grandi ripostigli quali Normanby e Cunetio...
 

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grigioviola

In un forum d'oltralpe mi suggeriscono di cercare i riferimenti Goebl (MIR) n. 586 g e 775i (quest'ultimo un medaglione) per trovare un possibile tipo di busto da cui potrebbe essere derivato questo.

Dopo aver attivato una discussione multilingue su un forum francese e sul F.A.C., ecco a voi i due riferimenti tratti dal Goebl:

G586g.jpg.93a002f287cb90205da693e2fdf1a9cb.jpgG775l.thumb.jpg.aff02f85ade15228f1b96ca41bc50821.jpg

direi che ci siamo: la tipologia di busto è questa ed decisamente rara e soprattutto non repertoriata per il rovescio MARTI PACIFERO.

Si tratta di una emissione databile al Settimo consolato e quindi emessa attorno al 266 d.C. e riferibile alla zecca di Roma.

Ora mi domando la motivazione di tale busto a cosa fosse dovuta: si tratta di emissioni speciali riservate a qualche particolare donativo? Commemorazioni di qualcosa? Di sicuro dev'esserci una logica per la scelta di questo insolito tipo di busto per un "semplice" antoniniano!

 

 

Modificato da grigioviola

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Curcuas
23 ore fa, grigioviola dice:

In un forum d'oltralpe mi suggeriscono di cercare i riferimenti Goebl (MIR) n. 586 g e 775i (quest'ultimo un medaglione) per trovare un possibile tipo di busto da cui potrebbe essere derivato questo.

Dopo aver attivato una discussione multilingue su un forum francese e sul F.A.C., ecco a voi i due riferimenti tratti dal Goebl:

G586g.jpg.93a002f287cb90205da693e2fdf1a9cb.jpgG775l.thumb.jpg.aff02f85ade15228f1b96ca41bc50821.jpg

direi che ci siamo: la tipologia di busto è questa ed decisamente rara e soprattutto non repertoriata per il rovescio MARTI PACIFERO.

Si tratta di una emissione databile al Settimo consolato e quindi emessa attorno al 266 d.C. e riferibile alla zecca di Roma.

Ora mi domando la motivazione di tale busto a cosa fosse dovuta: si tratta di emissioni speciali riservate a qualche particolare donativo? Commemorazioni di qualcosa? Di sicuro dev'esserci una logica per la scelta di questo insolito tipo di busto per un "semplice" antoniniano!

 

 

Sul medaglione, la teoria del donativo regge, ma sugli antoniniani un po' meno.

La questione è: cosa avrebbero potuto commemorare queste emissioni nell'anno 266?

Oppure, fra i busti autorizzati (corrazzato, drappeggiato, da dietro...) che discrezionalità di scelta aveva il responsabile di zecca di Stato per decidere le emissioni dell'uno piuttosto di un altro (questa è una domanda più generale)? Gli accoppiamenti con i rovesci da chi venivano decisi e come? Busti autorizzati con rovesci autorizzati con discrezionalità a livello decisionale o tutto programmato e prestabilito?

Scusate, ho solo aggiunto altre domande e nessuna risposta. :blush:

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Poemenius

tornato finalmente serio dopo il fuoripista di cui ancora mi scuso, ho provato a guardare le cose con l'occhio dell'inesperto....

partiamo dall'espressione "from behind". a mio parere è una espressione un po' velleitaria, forse convenzionale, non lo so, me lo direte voi, ma così per quello che vedo potrebbe essere applicata solo alla foto 2...forse, perché poi in generale io ci vedo la spalla e parte del busto frontale... qua mi spiegherete meglio voi....

 

nella foto 3 mi pare che la rotazione del busto sia tale da escluderne la somiglianza reale

 

la somiglianza massima la vedo proprio con il medaglione, e con la 2 (che però ha una dimensione strana....

Lotto01.JPG.jpg

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Poemenius

sul posizionamento delle spalle forse sbaglio... ma mi aspetterei un asse diverso per darlo "from behind" ... ma se poi mi dite che è una descrizione convenzionale per il periodo mi fermo e non "rompo più" :)

Lotto01.JPG.jpg

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grigioviola

Secondo me è "from front" e no "from behind", concordo con te @Poemenius 

Finchè non avrò in mano la moneta non si riuscirà a capire molto di più di quel che si vede dalle immagini (e non è detto che nemmeno dopo cambi qualcosa!).

Nel F.A.C. ci vedono "paludamentum and cuirass seen from the front" e potrebbe essere, mentre amici d'oltralpe ci vedono un busto come quello della figura 2 ma senza caduceo... ma!

Di certo si tratta di un busto non censito per questa emissione che doveva rientrare in una qualche visione d'insieme che al momento non è nota.

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Flavio_bo

 

Al fine di poter determinate in una moneta con immediatezza a quale delle due tipologie ci si riferisce, un consiglio molto semplice è di guardare la rotondità della spalla, se questa è in linea con il mento, il busto può essere classificato come visto da dietro, se invece è in linea con la parte posteriore della testa dell’Imperatore, il busto è di tipo visto dal davanti. 

Concordo con Poemenius che non sembrano affatto visti da dietro o  da 3/4 dietro .

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grigioviola

Recupero la discussione per inserire due immagini migliori, confermare che si tratta di un unicum non censito per questa tipologia (MARTI PACIFERO), mentre è noto come tipo di busto associato al rovescio VIRTVS AVG e segno X nel campo a sinistra.

Non ho idea però se in quest'ultima versione è comunque catalogato nel MIR, non direi visto che dalle tavole fotografiche non hanno saputo ricavare altre similitudini se non le due immagini già proposte.

Personalmente ho le immagini di questa seconda moneta, ma mi sono state inviate privatamente pertanto non le rendo pubbliche. Stesso busto, ma conii differenti.

Ecco le immagini a miglior definizione:

IMG_8639.thumb.jpg.efbc3b53e5a37bdf4b3a06a7082831f5.jpgIMG_8640.thumb.jpg.747cdacacc8da80590edcf517b5847f9.jpg

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Druso Galerio

Scusa @grigioviola, pur avendo riletto la discussione mi è sfuggito che tipo di pelle sia quella raffigurata nel busto in questione...è la leontè di Eracle?

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grigioviola

A mio avviso sì, il punto è che non essendo un busto "noto" per gli antoniniani, non viene descritto nei principali testi di catalogazione.

Tuttavia è del tipo presente nel medaglione.

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Druso Galerio

Grazie.

Devo dire che è una questione abbastanza interessante, indipendentemente dall'associazione con un rovescio incongruo.

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grigioviola

Già, indubbiamente.

Gallieno riserva ancora molte sorprese e dopo essermi imbattuto in questo pezzo ho visto che saltuariamente dei piccoli unicum con busti particolari, emergono.

Mi domando il perchè di questi busti, qual era il senso della loro realizzazione giacché, vista l'estrema rarità di questi tipi, dovette comunque trattarsi di emissioni sporadiche e di limitati quantitativi. A scapito di rovesci comunque comuni e prodotti su larga scala... dubito si trattasse di scelte casuali o affidate all'estro dell'incisore di turno.

Sarebbe interessante vedere se nel libro di Bastien dedicato ai busti degli imperatori romani c'è qualche cenno riguardo questa particolare tipologia... ma ahimé, non ho il testo in questione.

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Legio II Italica
1 ora fa, grigioviola dice:

Già, indubbiamente.

Gallieno riserva ancora molte sorprese e dopo essermi imbattuto in questo pezzo ho visto che saltuariamente dei piccoli unicum con busti particolari, emergono.

Mi domando il perchè di questi busti, qual era il senso della loro realizzazione giacché, vista l'estrema rarità di questi tipi, dovette comunque trattarsi di emissioni sporadiche e di limitati quantitativi. A scapito di rovesci comunque comuni e prodotti su larga scala... dubito si trattasse di scelte casuali o affidate all'estro dell'incisore di turno.

Sarebbe interessante vedere se nel libro di Bastien dedicato ai busti degli imperatori romani c'è qualche cenno riguardo questa particolare tipologia... ma ahimé, non ho il testo in questione.

Ciao @grigioviola, incuriosito dalla moneta di Gallieno con quello strano ornamento al busto , ho fatto qualche ricerca storica su Gallieno .

Dalla lettura della Storia Augusta , forse puo' venire una ipotesi circa il busto anomalo della moneta , ad un certo punto della sua vita , tra altre bizzarrie , si legge : ".......lo si vide anche indossare una clamide di porpora con fibbie d'oro ornate di gemme......." ; per chi non sapesse cosa sia la clamide , questa era un corto mantello di leggera lana che si allacciava su una sola spalla tramite una fibbia , lasciando scoperto un fianco e un braccio , se poi si sovrapponendo i due lembi si poteva coprire tutta la parte superiore del corpo . Questa descrizione della Storia Augusta e della clamide , con un po' di fantasia , potrebbe corrispondere al tipo di abbigliamento del busto della moneta di Gallieno , considerando anche la rappresentazione semplicistica del conio tipica dell' epoca .

Se cosi' fosse questo tipo di busto sarebbe molto raro .

 

GALLIENO.jpg

Modificato da Legio II Italica
Inserimento foto
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grigioviola

Ipotesi davvero interessante!

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grigioviola

Prossimamente uscirà un saggio a firma di Jean-Marc Doyen (noto numismatico francese) in cui sarà analizzato il rapporto iconografico che sembra esserci tra Gallieno e gli imperatori - della dinastia Antonina - Traiano e Adriano. Uno degli elementi che saranno presi in esame è proprio questa tipologia di busto estremamente rara in Gallieno e quindi frutto di una ben precisa e mirata scelta non soltanto meramente stilistica, ma evidentemente più profonda e ambiziosa.

Giusto per non stare con le mani in mano ho fatto una rapida ricerca senza troppe pretese e... in effetti, guardando le rappresentazioni "eroiche" di Adriano, le similitudini ci sono eccome.

Un tipo di busto molto particolare per Gallieno (non propriamente raro) e, che mi risulti, utilizzato solamente presso la zecca di Milano è il seguente:

5964a3bb11f67_bustoeroicogallineo.png.82448188b29c3e5c794d4bf6462d483d.png

esemplare proveniente dal ripostiglio di Reyssouze (foto tratta dal sito cgb.fr)

che trova in Adriano il suo equivalente sia su sesterzi che denari come dimostrano questi due esemplari (entrambi tratti dal sito cgb.fr):

5964a3c51ea59_bustoeroico_adriano02.png.jpg.c1ffad8f8612f40742fd05d33050701d.jpg 5964a3c9167a9_bustoeroico_adriano03.png.jpg.b790ac24dcb3b8e99d4a4157e4660170.jpg

Ritornando invece al busto dell'antoniniano da me proposto in questa discussione, che ve lo ricordo, è il seguente: 

IMG_8636.thumb.jpg.6bafaeb57c66a48f61b1aba8314fa3ad.jpg

mi sembra di cogliere delle similitudini con il busto utilizzato ad esempio per questo sesterzio (foto sempre tratta da cgb.fr):

5964a3c09c5bf_bustoeroico_adriano01.png.00040fc018538c6ed25596e7f3387f10.png

Se vi venissero in mente esemplari ancor più calzanti e prossimi iconograficamente... ben vengano ulteriori riproposizioni! ...le domande che sorgono spontanee sono: cosa voleva riprendere Gallieno della politica/messaggistica Adrianea? E soprattutto, perché Adriano? 

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Curcuas

Be, Adriano è un personaggio talmente multiforme da lasciare infinite possibilità. Ne cito un paio pensate al volo:

1. Il Senato: Adriano viene raffigurato come un personaggio fortemente negativo dalla tradizione senatoria, perché il suo regno segna il passaggio al Principato a seguito di una centralizzazione più spiccata attorno al Princeps (pensiamo alle riforme giuridiche e il nuovo ruolo dei rescritti). Gallieno persegue una politica di centralizzazione simile, inibendo la possibilità di carriera militare dei senatori, ad esempio. Questa è una ipotesi, ma su quanti divisionali, oltre all'antoniniano, ritroviamo la stessa propaganda?

2. La religione: Adriano offre un primo tentativo di apparenze sincretismo pagano, seppur ispirato in realtà a trasmettere l' universalità e l'eternità dell'Impero. Da quanto ci è dato sapere, Gallieno aveva un atteggiamento sincretistico sul piano filosofico e religioso. Un'interpretazione dunque azzardata e in parte parziale della religiosità di Adriano. Non credo, ma chissà.

Mi fermo qui per il momento che da cell è faticoso.

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Druso Galerio

Erano entrambi imperatori filoelleni, credo che sia questa - in soldoni - la connessione, fra i due.

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grigioviola

Il tipo MARTI PACIFERO non smette di riservarmi sorprese, questa è l'ultima arrivanda (nel senso che non è ancora arrivata):

59d379d2758e9__57.JPG.4233e64c2d9e9dcc4d43a9f55672cff4.JPG59d379d17cfdb__57(1).thumb.JPG.1520c5262cb54ec71089a070dc39a640.JPG

A prima vista potrebbe sembrare uno dei classici tipi di busto associato al rovescio in questione, ovvero: 

2266_rima551.thumb.jpg.e05daec019113fc11c291432d0488884.jpg

In realtà, purtroppo l'usura del tipo non aiuta a far chiarezza, il busto sembra essere differente.

Non appare del tipo della moneta in apertura di questa discussione, ma - cautelativamente e timidamente azzardando - dovrebbe essere un busto con testa di Gorgone che il libro di Goebl non cataloga per questa emissione.

L'ipotesi della testa di Gorgone non è mia ma di un numismatico francese fresco autore di un libro su Gallieno che ne ha recensito alcuni esemplari. L'usura del pezzo e/o la stanchezza del conio proprio in corrispondenza della corazza non aiuta l'identificazione...

In ogni caso non dovrebbe essere un convenzionale busto "corazzato".

Se avete altre ipotesi... son sempre ben accette!

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Curcuas

Personalmente, non mi sbilancio @grigioviola. La foto è leggermente sfocata e l'usura è al limite per questo tipo di identificazione.

Piuttosto, è finito il libro su Gallieno? Posso chiedere qualche riferimento se già c'è? :)

Grazie.

Ciao.

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Curcuas

Grazie mille per la segnalazione, una pubblicazione di sicuro interesse. Perdonate l'OT.

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stuyvesant

ordinato...scusate ot

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