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cippal

SI Entella - Mercenari Campani

Risposte migliori

cippal
Supporter

Buongiorno a tutti,

nella prossima asta live Negrini, al lotto 63, viene proposto un bronzo abbastanza raro di Entella al tempo dei mercenari campani (rif. CNS I pag. 318 n.4, SNG 1326, Virzì 950, BMC Sicily pg 60 n. 4, Lafaille 139). Viene citata la provenienza da un'asta NAC n. 21 lotto 69, ma non avendo il catalogo dell'asta non ho potuto verificare. 

 

Entella_Mercenari_Negrini_Auct_e-live_n6_Lot63_D.jpg.2e15efb67669194df220ef4ad88733b9.jpgEntella_Mercenari_Negrini_Auct_e-live_n6_Lot63_R.jpg.416e2c75cc9dc6c38c6316e8ac047e01.jpg

 

https://negrini.bidinside.com/it/lot/7611/sicilia-mercenari-campani-400-i-350-/

La moneta, a mio parere, non risulta particolarmente convincente: rilievi non particolarmente definiti, patina rifatta, fondi con vari puntini che potrebbero far pensare a una corrosione del metallo che però risulta incompatibile con lo stato generale della moneta. 

Ieri, manco a farlo apposta mi è arrivato il catalogo Triton V del 2002 (asta in cui è stata esitata la celebre collezione David Freedman) e sfogliandolo mi sono imbattuto in un esemplare che mi è sembrato simile (lotto 151). Confrontandolo con il pezzo Negrini la similitudine è stata purtroppo confermata, anche se il pezzo Triton mi fa una impressione differente (sicuramente autentico)

https://www.acsearch.info/search.html?id=94285

Entella_Mercenari_Triton_V.jpg.fa958955eb861f181852855e75187c7a.jpg

 

Allora ho iniziato a ricercare su internet il passaggio NAC (che non ho trovato). Ma mi sono imbattuto in monete simili, troppo simili. 

1) The New York Sale, Auction IX, Lot 25 (13/01/2005)

Entella_Mercenari_The_New_York_Sale.jpg.2e82c1a5f4b456da4b8d2e00c935ac22.jpg

https://www.acsearch.info/search.html?id=207842

2) CNG electronic auction 199, lot 19 (19/11/2008)

Entella_Mercenari_CNG.jpg.a318878b16cd4c5178562c89b9979550.jpg

https://www.acsearch.info/search.html?id=550680

 

3) Roma Numismatics, E-sale 5 lot 63 (08/02/2014). 

Qui ha fatto addirittura 2000 sterline.

Entella_Mercenari_Roma_Numismatics.jpg.152009565da8acc21bd98057cb187678.jpg

https://www.acsearch.info/search.html?id=1844420

4) CNG E-Auction 357, lot 16 (12/08/2015).

Ha chiuso a 1400 dollari. Questa apparentemente sembrerebbe diversa perchè non presenta il difetto del tondello che accomuna le precedenti. Però confrontandole attentamente ci si accorge che è uguale alle altre: stessa centratura per dritto e rovescio, etnico nella stessa posizione e con gli stessi difetti. 

Entella_Mercenari_CNG_E-auction_357.jpg.2bbd7ffa7b259f43ef4655f5441b1a7a.jpg

https://www.acsearch.info/search.html?id=3328289

Io non aggiungo altro..

Un caro saluto

S.

 

 

 

Modificato da cippal
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cippal
Supporter

Aggiungo anche il lotto successivo dell'asta negrini (lotto 64) che sembra essere identico ai precedenti. Per fortuna questo esemplare si vede immediatamente che è una fusione.

https://negrini.bidinside.com/it/lot/7612/sicilia-307-i-305-ac-litra-calc-i-318-/

 

Entella_Mercenari_Negrini_Auct_e-live_n6_Lot63_D_2.jpg.321aaefb0dbc21738873d0e01ff88afc.jpgEntella_Mercenari_Negrini_Auct_e-live_n6_Lot63_R_2.jpg.89247e4117190b055dcbb452a3a0be05.jpg

 

Ho finito le parole...

 

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skubydu

Bravo cippal, ottima discussione.

stasera leggo con calma da pc 

ciao

skuby 

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skubydu

Ecco l'esemplare ex Lafaille 139 (sul quale dubbi non ce ne sono), venduto nel 2015 da HessDivo, per i dovuti confronti ..

59f8b79159f58_HessDivo2015n.1021-Entella-9_26g.exlafaille.thumb.jpg.d1e3052ab6a83f489c8f28810d6a5461.jpg

Skuby

  • Grazie 1

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skubydu

Auspico che il Sig. Negrini, legga la presente discussione e provveda a ritirare questi lotti ...

skuby

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cippal
Supporter

Secondo voi l'esemplare Triton potrebbe essere stata la matrice per ricavare gli esemplari falsi?

 

Entella_Mercenari_Triton_V.jpg.ce7f9ca5476d8730021dd0323a85ed6c.jpg

 

 

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numa numa

Ho la Nac 21 e posso controllare una volta a casa. Sconcerta quello che viene ormai proposto ( vedi lotto 64 citato) : monete da ciotola dei falsi/ riproduzione in aste comunque di nome dalke quali  normalmente uno si aspetterebbe un lavoro di cernita almeno minimale. 

Il prezzo di questi esemplari e' indicativo della strategia 'pur che si venda' ...

il collezionista accorto vede tali esemplari lontano un miglio, ma il collezionista piu' alle prime armi ? Altri esemplari sono dei falsi molto piu sofisticati per i quali l'attenzione richiesta non e' banale . Ormai in certi settori - bronzi greci ed aurei romani ad esempio - sembra quasi di essere in un videogioco : spuntano tranelli, insidie, nemici ad ogni giro di pista (l'asta).

 

il povero collezionista e' bersagliato - se poi osa lamentarsi spunta sempre subito qualcuno che prende le parti del commerciante, minimizza se la moneta è proprio ' indifendibile ( 'un errore capita a tutti - vero - ma mi sembra stiano diventando un po' troppi e un po' troppo spesso quedti errori) oppue se c'è un minimo di dubbio si  attacca chi ha osato esprimere il  'dubbio con atteggiamenti che rasentano l'haters...

come diceva una pubblicità: tempi duri per i troppo buoni ...:closedeyes:

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Sirlad

Sono totalmente d'accordo con te @numa numa, è sconcertante vedere il proliferare di tutte queste patacche, vendute a centinaia o migliaia di euro e comprate con soldi buoni..., poi non lamentiamoci se la gente si allontana dalla numismatica.

Complimenti all'ottima ricerca di @cippal.

Modificato da Sirlad
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skubydu

Secondo me, chi al giorno d’oggi decide di vendere monete, dovrebbe, visto il problema della falsificazione, spendere più tempo a fare il lavoro che facciamo noi collezionisti nel far passare file ed immagini internet. Capisco che il mercato imponga una competizione serrata anche tra i venditori, ma credo che pian piano gli acquirenti vadano a pescare dove più ci sia fiducia. Ci sono tantissime vendite che si susseguono in breve tempo, ma serve più attenzione.

i falsi sono si prodotti adesso ma anche presenti in vecchie collezioni che vengono proposte ciclicamente sul mercato, ed è in questo caso dove serve preparazione e maggiore attenzione in chi propone.... 

POi francamente, che  ci sia il personaggio anche sul forum al quale da fastidio che si segnali, a me non interessa ( la storia insegna di estinzioni di massa...), L importante è non tenere la testa sotto la sabbia e pensare a chi non ha ancora le “ mutande di ghisa”...che fisiologicamente si formano col passare del tempo e con il collezionare...

skuby

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danielealberti
5 ore fa, numa numa dice:

il collezionista accorto vede tali esemplari lontano un miglio, ma il collezionista piu' alle prime armi ? Altri esemplari sono dei falsi molto piu sofisticati per i quali l'attenzione richiesta non e' banale . Ormai in certi settori - bronzi greci ed aurei romani ad esempio - sembra quasi di essere in un videogioco : spuntano tranelli, insidie, nemici ad ogni giro di pista (l'asta).

 

 

E non sempre, mi è capitato di vedere collezioni importanti con alcuni falsi pacchiani,  e mi è capitato di vedere monete date certamente per false, dove non riuscivo a capacitarmi del fatto, tutto ciò mi rattrista parecchio, per un lungo periodo ha in parte contribuito al mio allontanamento dal mondo numismatico. Solo lo studio, la comparazione costante ed il confronto con altri numismatici può difenderci da questa piaga che affligge la numismatica, consapevoli del fatto che il falso ( in buona e cattiva fede) si può celare ovunque.

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skubydu
2 ore fa, danielealberti dice:

E non sempre, mi è capitato di vedere collezioni importanti con alcuni falsi pacchiani,  e mi è capitato di vedere monete date certamente per false, dove non riuscivo a capacitarmi del fatto, tutto ciò mi rattrista parecchio, per un lungo periodo ha in parte contribuito al mio allontanamento dal mondo numismatico. Solo lo studio, la comparazione costante ed il confronto con altri numismatici può difenderci da questa piaga che affligge la numismatica, consapevoli del fatto che il falso ( in buona e cattiva fede) si può celare ovunque.

L importante è che poi alla fine tu sia tornato in questo splendido mondo che è la numismatica antica!!!

Skuby

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koriosis
Il 31/10/2017 alle 15:30, cippal dice:

Aggiungo anche il lotto successivo dell'asta negrini (lotto 64) che sembra essere identico ai precedenti. Per fortuna questo esemplare si vede immediatamente che è una fusione.

https://negrini.bidinside.com/it/lot/7612/sicilia-307-i-305-ac-litra-calc-i-318-/

 

Entella_Mercenari_Negrini_Auct_e-live_n6_Lot63_D_2.jpg.321aaefb0dbc21738873d0e01ff88afc.jpgEntella_Mercenari_Negrini_Auct_e-live_n6_Lot63_R_2.jpg.89247e4117190b055dcbb452a3a0be05.jpg

 

Ho finito le parole...

 

Gentile @cippal, ho letto con grande interesse la tua disquisizione e da studioso alle prime armi mi ha fornito interessanti spunti di riflessione al fine di poter comprendere come riconoscere un falso... in riguardo alla moneta da te postata, perdona la domanda banale, ma posta al solo fine di poter comprendere, la definisci una chiara fusione perché le figure non sono nettamente definite come nell'esemplare Triton o vi sono anche altri motivi!?
Ripeto, perdona la banalità, ma muovendo i primi passi sto cercando di comprendere dei meccanismi che non sono di facilissima comprensione! :) 

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cippal
Supporter
2 ore fa, koriosis dice:

Gentile @cippal, ho letto con grande interesse la tua disquisizione e da studioso alle prime armi mi ha fornito interessanti spunti di riflessione al fine di poter comprendere come riconoscere un falso... in riguardo alla moneta da te postata, perdona la domanda banale, ma posta al solo fine di poter comprendere, la definisci una chiara fusione perché le figure non sono nettamente definite come nell'esemplare Triton o vi sono anche altri motivi!?
Ripeto, perdona la banalità, ma muovendo i primi passi sto cercando di comprendere dei meccanismi che non sono di facilissima comprensione! :) 

A parte le figure non molto definite, prova a dare un'occhiata ai punti che ho segnato in giallo nella foto.

Entella_Mercenari_Negrini_Auct_e-live_n6_Lot63_D_2_BOLLE.jpg.a6f0be9ec82c159f2e7e501c3d2b7057.jpg

Quei puntini (la superficie è piena di asperità tipo quelle segnate) temo che siano il frutto della fusione. Quando nello stampo viene inserito il metallo fuso, se tutta l'aria non riesce a fuoriuscire, allora si formano bolle e crateri. 

Io non sono un esperto ma un semplice appassionato. Molte delle persone che scrivono in questo forum però sono davvero degli esperti. Da loro si può imparare veramente. Il confronto che ho fatto io è stato possibile solo grazie all'utilizzo di data base di immagini online che qualche anno fa non erano disponibili. Poi serve anche un colpo d'occhio e un po' di fortuna. 

 

Saluti

Cippal

 

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skubydu
10 ore fa, cippal dice:

A parte le figure non molto definite, prova a dare un'occhiata ai punti che ho segnato in giallo nella foto.

Entella_Mercenari_Negrini_Auct_e-live_n6_Lot63_D_2_BOLLE.jpg.a6f0be9ec82c159f2e7e501c3d2b7057.jpg

Quei puntini (la superficie è piena di asperità tipo quelle segnate) temo che siano il frutto della fusione. Quando nello stampo viene inserito il metallo fuso, se tutta l'aria non riesce a fuoriuscire, allora si formano bolle e crateri. 

Io non sono un esperto ma un semplice appassionato. Molte delle persone che scrivono in questo forum però sono davvero degli esperti. Da loro si può imparare veramente. Il confronto che ho fatto io è stato possibile solo grazie all'utilizzo di data base di immagini online che qualche anno fa non erano disponibili. Poi serve anche un colpo d'occhio e un po' di fortuna. 

 

Saluti

Cippal

 

Bravo cippal, 

Condivido quanto hai scritto.  Sei già molto avanti!

skuby

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koriosis
13 ore fa, cippal dice:

A parte le figure non molto definite, prova a dare un'occhiata ai punti che ho segnato in giallo nella foto.

Entella_Mercenari_Negrini_Auct_e-live_n6_Lot63_D_2_BOLLE.jpg.a6f0be9ec82c159f2e7e501c3d2b7057.jpg

Quei puntini (la superficie è piena di asperità tipo quelle segnate) temo che siano il frutto della fusione. Quando nello stampo viene inserito il metallo fuso, se tutta l'aria non riesce a fuoriuscire, allora si formano bolle e crateri. 

Io non sono un esperto ma un semplice appassionato. Molte delle persone che scrivono in questo forum però sono davvero degli esperti. Da loro si può imparare veramente. Il confronto che ho fatto io è stato possibile solo grazie all'utilizzo di data base di immagini online che qualche anno fa non erano disponibili. Poi serve anche un colpo d'occhio e un po' di fortuna. 

 

Saluti

Cippal

 

La mia ignoranza in materia, invece, mi faceva dubitare maggiormente delle monete aventi dei bei rilievi che delle monete aventi dei rilievi meno definiti ed anche qualche difetto.
@cippal, perdonami se abuso ancora della tua disponibilità... quindi una moneta avente dei bei rilievi ed una superficie senza imperfezioni, quali ad esempio piccole bolle o escrescenze, è quasi sempre sinonimo di autenticità?

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skubydu

Riconoscere un falso non si può ridurre a 2 esempi. Serve esperienza, aver visto molti esemplari genuini e non, dal vivo e non, oltre ad avere una buona bibliografia in biblioteca.

skuby

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koriosis
1 ora fa, skubydu dice:

Riconoscere un falso non si può ridurre a 2 esempi. Serve esperienza, aver visto molti esemplari genuini e non, dal vivo e non, oltre ad avere una buona bibliografia in biblioteca.

skuby

Certamente! :) Da un punto devo, però, poter partire e pertanto ho profittato della disponibilità e competenza di @cippal per aver almeno un qualche spunto in materia...

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skubydu
37 minuti fa, koriosis dice:

Certamente! :) Da un punto devo, però, poter partire e pertanto ho profittato della disponibilità e competenza di @cippal per aver almeno un qualche spunto in materia...

certo, hai fatto benissimo, il forum è qua proprio per questo.

 

skuby

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apollonia

Se può interessare (sempre che non sia già stato presentato), il lotto n. 69 è l'esemplare del bronzo sub iudice della NAC 21.

59fc7546bb911_NAC21.thumb.JPG.0e9c265b20893ad7a386bb42f9def953.JPG

59fc75416afbe_Giovenalefirmaconingleseok.jpg.1518ae56b4425dfc368b00b890e44fc3.jpg

 

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cippal
Supporter

RIngrazio @apollonia per la foto del catalogo d'asta NAC. Ho provato a fare una confronto tra la moneta di Negrini e NAC che riporto qui sotto.

 

Confronto_Negrini_NAC.jpg.43b4e9bb4143871b42b9d112f1879d76.jpg

                  NEGRINI                                 NAC

In giallo ho segnato quegli elementi che nella moneta NAC sembrerebbero essere dei rilievi (come un ispessimento del metallo), mentre nella moneta Negrini sembrano un difetto della patina. Nel cicolino rosso invece dei particolari che nella moneta Negrini non compaiono. Sembrerebbe quasi come se le due monete fossero differenti. Fermo restando che queste e altre differenze potrebbero essere il frutto di una diversa esposizione e angolo di ripresa, rimane il dubbio che si tratti della stessa moneta. 

Ma anche se si trattasse della stessa moneta, rimane il fatto che in commercio ci sono altre monete identiche che fanno dubitare della loro originalità. 

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apollonia

@cippal

Foto del lotto 69 NAC che potrebbe essere più utile per il confronto.

59ff2283028df_NAClotto69.thumb.JPG.07f23d5cdfe98b9f99a858552911692f.JPG

59ff227d5c375_Giovenalefirmaconingleseok.jpg.98e13c2b194ea9d9e20eeb6bd2043935.jpg

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cippal
Supporter
@cippal
Foto del lotto 69 NAC che potrebbe essere più utile per il confronto.
59ff2283028df_NAClotto69.thumb.JPG.07f23d5cdfe98b9f99a858552911692f.JPG
59ff227d5c375_Giovenalefirmaconingleseok.jpg.98e13c2b194ea9d9e20eeb6bd2043935.jpg

Probabilmente si tratta della stessa moneta. Le differenze che si notano potrebbero essere dovute a differente esposizione e angolazione dell'obiettivo.

Alla luce dei cloni che ci sono in giro, anche se fosse garantita da NAC, io preferirei non fare offerte.

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joannes carolus

salve, è possibile avere qualche parere anche su questa moneta presente nella stessa asta?

SICILIA - (240 – 212  A.C.) AE ...SICILIA - (240 – 212  A.C.) AE ...

SICILIA - (240 – 212 A.C.) AE 22 
CALC. I, 225,144 AE GR. 5,71 
EX ASTA INASTA N° 38 LOTTO 123
 
 
 

Grading/Stato: BB

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