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IGNORED

Le monete di Gesù


danielealberti

Risposte migliori

La realta' e' che, forse non tutti ne sono a conoscenza, una fonte originale di queste Scritture non e' stata ancora trovata. Il frammento piu' antico (grande come un francobollo, contiene un solo verso!) e' di un papiro ritrovato nei rotoli del Mar Morto e risalente a quasi 100 anni dopo i Vangeli originali..

Non e' questa la sede per scuotere le coscienze, o, peggio, minare le basi della nostra fede, ma da un punto di vista puramente scientifico ci basti sapere che oggi non e' possibile essere piu' assertivi in merito alle fonti originali delle scritture del Nuovo Testamento. Quindi potrebbe risultare abbastanza vano "scarnificare" o accanirsi sull'etimologia del singolo termine greco riportato dalle fonti  che al massimo sono delle copie e pure tardive.

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Miseria :wacko: , ma allora la Filologia non servirebbe ad un benamato piffero!

E' infondato e controproducente seminare il dubbio su un fatto che invece è assodato: e cioè che dal confronto dei testi neotestamentari più antichi pervenuti appare con chiarezza che essi riflettono fedelmente (nel senso di letteralmente) gli originali di metà-secondametà I sec. d.C. (notare che mi sto riferendo alla attendibilità dei testi, non mi interessa qui affermare se i testi si riferiscono a fatti reali o a storie di fantasia, questa è un'altra discussione).

Se mettiamo in dubbio questo allo stesso modo allora possiamo anche sostenere che Omero abbia cantato degli Indiani d'America o che Cicerone non volesse veramente prendersela con Catilina.

Noi possiamo fare conto di avere in maniera fedelissima i testi che gli Evangelisti "canonici" volevano tramandare (i passi incerti si contano sulle dita di una mano).

Se vogliamo mettere in dubbio questo dato fondamentale e considerato acquisito da tutta la comunità scientifica, diciamo almeno perché :o .

Sull'Antico Testamento siamo messi persino meglio (per il nostro particolare studio), perché noi abbiamo praticamente gli stessi testi che circolavano all'epoca dei fatti del Nuovo, quindi siamo in grado di confrontare i termini piuttosto bene anche dal punto di vista strettamente lessicale.

Persino superfluo poi da parte mia osservare che nel particolare contesto culturale (e teologico) delle redazioni e prime trascrizioni neotestamentarie la conservazione della parola esatta era percepita in maniera ossessiva e quasi superstiziosa.

In definitiva, io sono assolutamente certo che se il nostro interesse è numismatico ed attiene all'inagine di quali monete potevano circolare in un contesto (e con quali valenze socioculturali) l'esame letterale dei testi greci neotestamentari costituisce una fonte ricca ed affidabile.

Poi -e qui parlo da credente- mi sembrava di aver già fatto capire chiaro e tondo che voler per forza tirar fuori dalle Scritture con quale tipo di moneta fu pagato il tradimento di Giuda (informazione che il Vangelo omette, secondo me deliberatamente) la considero una curiosità al limite del morboso.

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Lungi da me l'idea di sovvertire secoli, se non millenni, di esegesi filologica cristiana. I cosiddetti Vangeli "canonici" sono il frutto di studi e concordanze accettate da decine di sapienti teologi e padri della Chiesa che, attraverso i vari Concili Ecumeni, arrivarono a concordare la canonizzazione delle Scritture che oggi costituiscono il NUovo Testamento, base della Dottrina Cattolica Cristiana.

Il primo a riconoscere che i Vangeli erano i quattro che conosciamo fu il Vescovo Ireneo nel 180AD. All'epoca esistevano (ed esistono tuttora) infatti decine di altri vangeli, cosiddetti gnostici (che fanno parte degli scritti apocrifi esclusi dal Nuovo Testamento), tra cui un Vangelo di Giuda (recentemente descritto su National Geographic in seguito ad un codice, in greco antico, ritrovato recentemente).

Attraverso il Concilio Ecumenico di Roma (382AD), i Sinodi di Ippona (393) e di Cartagine (397), si arrivo' alla definizione di un insieme di testi che costituivano l'insieme delle Scritture del Nuovo Testamento che il Papa Dmaso I, alla fine del quarto secolo, affido' a San Girolamo per una traduzione in un latino piu' popolare (l'italiano a quell'epoca non era ancora una lingua..) e accessibile a tutti che costitui' la cosiddetta "Biblia Vulgata", nota a tutti, che venne definitivamente accettata come insieme delle scritture canoniche cristiane solo dal Concilio di Trento nel 1546.

Il processo di definizione di quello che costituiva Sacra Scrittura e quello che invece ne era escluso, fu quindi un processo molto lento, lungo e dibattutto, nel quale i cosiddetti Padri della Chiesa, Ireneo, Tertulliano, Lattanzio, Origene, giocarono un ruolo fondamentale, tra il secondo e il quinto secolo dopo Cristo.

Lungi quindi, ripeto, da me l'idea di rigettare secoli di tradizione patristica di cosi' assoluto valore. L'unica affermazione che, timidamente, cercavo di sostenere e' che un accanimento etimologico su dei termini greci, che possibilmente potevano essere la traduzione di una fonte Aramaica o addirittura Ebraica (anche se non ne siamo oggi assolutamente certi e quindi la lingua originaria poteva essere proprio il tipo di greco detto koine'), poteva dare un risultato vano se non conosciamo la fonte originale per il nostro assunto di determinare la natura delle monete di Giuda.

Argomento che trovo assolutamente affascinante e che non a caso suscita dibattiti quale quello citato di Milano con studiosi di primissimo ordine. A questo proposito ho scritto sull'argomento a Mons. Giuseppe Ravasi, Prefetto della Biblioteca Ambrosiana di Milano, insigne biblista, e se sara' possibile commentare le sue considerazioni ne faro' certamente parte il Forum.

Infine, una considerazione, come cristiano e cattolico praticante ed osservante non ho bisogno di "mettere alla prova" le scritture, cercandone i riscontri storici e rafforzando la mia fede se questi risultano provati dai fatti. Sarei un povero crstiano se adottassi un atteggiamento alla San Tommaso .

Le Scritture sono per me un atto di Fede che, per me Cristiano, non va discusso ma accettato integralmente (altrimenti spiegatemi cos'e' la Fede). Questo riguarda una delle parti piu' intime, quella spirituale, della mia sfera personale e per questa non voglio neanche sentir parlare di riscontri fattuali o verifiche puntuali

Allo stesso tempo, pero', se esamino le scritture da un punto di vista di testimonianza documentaria dell'epoca, questi testi mi offrono degli spunti molto interessanti ed importanti per capire la realta' storica del tempo in cui sono state redatti, e credo non ci sia nulla di male se si vuole approfondire la conoscenza del contesto storico attraverso un loro esame puntuale. E in questo credo che la numismatica possa dare un contributo assolutamente rilevante permettendo di definire con maggiore precisione la datazione del contesto storico di riferimento.

Tutto qui..

numa numa

PS

I rotoli cosiddetti del Mar Morto, sono dei documenti costituiti da frammenti di papiro rinvenuti in decine di grotte esistenti attorno al Mar Morto in Israele I frammenti sono di testi appartenenti per lo piu' all'Antico ma anche al NUovo Testamento e costituiscono una delle scoperte archeologiche piu' rilevanti del XX secolo. Tra questi frammenti e' compreso un versetto che viene attribuito al Vangelo di S. Giovanni e che, ad oggi, se l'attribuzione fosse confermata, risulterebbe il frammento di un testo evangelico piu' antico conosciuto (secondo secolo dopo Cristo), non piu' grande appunto di un francobollo.

E' in corso un grande progetto di ricerca [er il recupero di questi frammenti che comportano un lavoro di restauro lunghissimo e molto difficoltoso (i ppiri si anneriscono al contatto con l'aria e si sbriciolano), per cui non potrebbero non mancare ulteriori sorprese della scoperta di altri frammenti di testo..

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Da' retta a me, procurati una edizione critica dei sinottici in greco, prova ad osservare quale sia il livello di differenziazione fra un manoscritto ed un altro, prova a fare il confronto con qualsiasi testo non canonico.

In attesa sarebbe anche utile una ricontrollatina al termine di databilità post quem non per i manoscritti del Mar Morto :D .

E' esitito un momento della seconda metà del I sec. d.C. (più o meno vicino alla metà stessa) nel quale qualcuno ha voluto deliberatamente redigere la narrazione evangelica nella forma che noi conosciamo, e lo ha voluto fare in greco.

La preeesistenza (a livello di ragionevole ipotesi) di testi parziali non modifica l'evidenza di tale volontà (un po' come le "sommarie dichiarazioni testimoniali" che un testimone rilascia agli Inquirenti, ma che in tribunale sono seguite dalla testimonianza completa vera e propria).

Quanto poi alla trasmissione del testo greco, essa risulta ottima fino ai pasticcetti conseguenza successiva della Vulgata latina, ma che il confronto testuale rispetto alle versioni greche permette di ricostruire.

Ora una raccolta di testi redatti con l'intento della "testimonianza" (mi riferisco soprattutto ai "sinottici") ed ossessivamente attenti all'uso delle singole parole (ed eccezionalmente coerenti nella tradizione testuale che ne è seguita) sono secondo me quanto di meglio si possa volere in uno studio antichistico tendente ad individuare l'uso di particolari monete piuttosto che di altre.

Quando troviamo nel testo greco incazioni precise non abbiamo motivo di dubitare che nella coscienza di chi scriveva e leggeva a metà o seconda metà del I sec. d.C. fossero perfettamente coerenti con il contesto storico, economico e sociale del terzo decennio e dell'ambito geografico, storico e socioculturale dei fatti narrati.

Chi scriveva sapeva di scrivere una vera e propria testimonianza scritta che sarebbe stata assoggettata ad analisi critica (e al minimo errore sbugiardata): per questo le cose dette sono dette come certe anche nei dettagli marginali e con attenzione alla proprietà di linguaggio.

A differenza degli "apocrifi", i "canonici" ed in particolare i "sinottici" non si lasciano sfuggire una parola che non sia finalizzata a sostenere la veridicità del racconto, davvero come in una testimonianza davanti ad un tribunale.

Ora, a me non interessa qui dire se i Testimoni hanno detto la verità, mi interessa ribadire che essi erano ben informati e parlavano con proprietà di linguaggio e che ciò che è stato verbalizzato è esattamente quanto essi volevano dire, fin nei piccoli particolari dell'uso di una moneta piuttosto che un'altra.

E se si vuole dubitare di un passo specifico o su una singola parola della testimonianza scritta bisogna saper dire filologicamente perché.

Modificato da LUCIO
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finalmente mi ritrovo con un po' di tempo libero per le festività natalizie

Vi posto allora la foto dello shekel donatomi da mia moglie x i 10 anni di matrimonio.

lele

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  • 2 settimane dopo...
Da' retta a me, procurati una edizione critica dei sinottici in greco, prova ad osservare quale sia il livello di differenziazione fra un manoscritto ed un altro, prova a fare il confronto con qualsiasi testo non canonico.

Ringrazio Lucio della sua premura, ma si rassicuri, a casa sono ben fornito di Vangeli e Sacre Scritture, ho una ventina di testi, compresi anche gli "apocrifi" e i testi in greco con traduzione a fronte...

Visto che mi sembra di continuare a scatenare la veemenza di Lucio, vorrei dirgli che anch'io amo la filologia e la ritengo un eccellente metodo di indagine.

E quando faccio una ricerca, nei limiti del possibile, mi piace documentarmi e sostenere i miei argomenti con documenti alla mano.

In attesa sarebbe anche utile una ricontrollatina al termine di databilità post  quem non per i manoscritti del Mar Morto  :D  .

I manoscritti del Mar Morto, scoperti a partire dal 1947, riguardano quasi esclusivamente frammenti di testi del Vecchio testamento databili (tramite carbonio 14 perche' scritti su papiro) tra il secondo secolo prima di Cristo e il primo secolo dopo Cristo. Un solo frammento viene sostenuto da alcuni (ma confutato da altri) sembrerebbe appartenere al Nuovo testamento ed in particolare al Vangelo di Marco, l'incertezza e' data dall'esiguita' del frammento, peraltro scritto in greco (e questo forse piacera' sicuramente a Lucio) che non sembra collimare perfettamente con il testo - greco - del relativo passo del Vangelo di Marco. Queste informazioni sono facilmente verificabili nei numerosi siti, o meglio pubblicazioni (esiste un'amplissima pubblicistica su questo appassionante tema) dedicate ai rotoli del Mar Morto, e Lucio si tranquillizzi, non sono mie invenzioni...

Nel frattempo Mos. Ravasi mi ha risposto molto gentilmente (e assai prontamente) per iscritto, al mio quesito sulla natura dei trenta denari di Giuda, suggerendomi di contattare alcuni professori che insegnano alla Facolta' di teologia dell'Universita' di Lugano, che non manchero' di fare, anche se la questione, Mons. ravasi precisa e' assai complessa>

Infine, al posto di alimentare sterili polemiche, preferisco ritornare al nostro assunto iniziale e postare un bello shekel coniato a Tiro che e' datato CY 159 che corrisponde al 33/34 aC. Potevano avere questo aspetto i famosi "trenta denari" ?

numa numa

PS

Caro Luci come si fa a diventare "cittadino per sempre" ? Io non ho alcuna aspirazione ai gradi di nobilta' e anche a me piacerebbe diventarlo..

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Con ordine:

I manoscritti del Mar Morto, scoperti a partire dal 1947, riguardano quasi esclusivamente frammenti di testi del Vecchio testamento databili (tramite carbonio 14 perche' scritti su papiro) tra il secondo secolo prima di Cristo e il primo secolo dopo Cristo.

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Attenzione, il problema che io volevo sottolineare è che fra i manoscritti NON dovrebbe poterci essere nulla di realizzato in data posterire alla Guerra Giudaica, anzi l'opinione finora concorde degli studiosi è che tutti i manoscritti furono occultati in una data che se ricordo bene (vado a memoria) dovrebbe essere il 68 d.C., quindi sarebbe ben strano che fra i manoscritti del Mar Morto ci fosse un frammento evangelico del secondo secolo dopo Cristo .

  Un solo frammento viene sostenuto da alcuni (ma confutato da altri) sembrerebbe appartenere al Nuovo testamento ed in particolare al Vangelo di Marco, l'incertezza e' data dall'esiguita' del frammento, peraltro scritto in greco (e questo forse piacera' sicuramente a Lucio) che non sembra collimare perfettamente con il testo - greco - del relativo passo del Vangelo di Marco.

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Seguo da anni il dibattito scientifico, che tuttavia mi vede su posizioni assolutamente neutrali. Marco sarebbe interessante (sostanzialmente perché confermerebbe l'impressione che la redazione greca dei sinottici, preceduta o meno da testi aramaici, fu molto precoce), ma Giovanni sarebbe persino più "sconvolgente" (perché anticiperebbe di alcune decine di anni la redazione di quello che è solitamente ritenuto il Vangelo più tardivo).

Il fatto poi che il frammento appartenga ad un rotolo potrebbe al limite persino far sospettare che il frammento appartenesse ad una versione pre-canonica di uno dei Vangeli, però già in Greco (e su questo soprattutto si basa la mia convinzione che il Greco fu scelto precocissimamente come la lingua preferenziale per diffondere nel mondo la Buona Novella, indipendentemente dal fatto che di Matteo e magari non solo di lui ci potessero essere anche precocissime versioni aramaiche).

. . . come si fa a diventare "cittadino per sempre"  ? Io non ho alcuna aspirazione ai gradi di nobilta' e anche a me piacerebbe diventarlo..

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Insistendo (molto, per la verità) con Reficul e forzando le obiezioni di qualche altro forumista che non vedeva di buon occhio che si facessero differenze (assolutamente non ricordo chi, è la pura verità).

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. . . un bello shekel coniato a Tiro che e' datato CY 159 che corrisponde al 33/34 aC.  Potevano avere questo aspetto  i famosi "trenta denari" ?

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Bah. Ancora una volta per me i "trenta pezzi" del tradimento non hanno nessun aspetto, non sono monete precise, sono semplicemente "monete", "oggi si direbbe "bigliettoni", "paletti" o che dir si voglia.

L'Evangelista, solitamente estremamente preciso e nell'indicare con proprietà di linguaggio le varie valute qui se ne esce con un termine sfacciatamente generico, perché non sa o non vuole dirci quale fosse il tipo di moneta.

Il discorso sugli shekel è invece piuttosto interessante relativamente alla particolarità dell'uso cultuale che nel mondo ebraico ne vaniva fatto per l'offerta annuale al tempio, e questo nonostante che si trattasse di una moneta di tipo straniero e con una iconografia pagana e per di più con un taglio scomodo (perché un siclo corrispondeva all'offerta di due persone, anche se abbiamo visto esistevano anche pezzi da mezzo siclo).

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Grazie per le precisazioni ed i commenti.

Il frammento attribuito con riserva a Marco risale al I secolo dC e potrebbe essere congruente con una datazione attorno al 70 dC (maggiore precisione non e' data tramite i correnti metodi di datazione) e se fosse confermata l'attribuzione rappresenterebbe la piu' antica, fonte originale di un testo evangelico (in greco) finora disponibile).

Il frammento del vangelo di Giovanni, un po' piu' grande di quello di Marco,

e' invece stato ritrovato nel 1920 nel deserto egiziano, ed e' oggi conservato alla John Rylans library di Manchester (n. di catalogo P52), la cui datazione e' collocata tra il I e il III secolo dopo Cristo. Ma anche per questo, oltre alle discordanze sulla datazione, la brevita' del testo non consente paragoni filologici significativi con le altre fonti antiche del vangelo di Giovanni per stabilire differenze stilistiche utili ad una datazione relativa. Anche questo risulterebbe, comunque, la fonte piu' antica, attualmente conosciuta, per il vangelo di Giovanni.

Infine una rettifica, la data che avevo indicato per lo shekel e' chiaramente il 33/34dC e non aC, ovviamente, come avevo indicato! Anche se forse lo shekel non era uno dei famosi trenta denari, era per lo meno una moneta sicuramente coeva..

numa numa

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  • 2 settimane dopo...
Staff

Ho avuto notizie dal Dott. Monenegro riguardante il libro "Le Monete di Giuda".

Ho richiesto un'offerta per 10 copie e mi è stato comunicato che il costo di ciascuna copia è di 7 euro.

Per facilitare il compito al Dott.Montenegro avrei pensato di far fare un'unica spedizone al mio indirizzo e poi provvederò io a fare le "distribuzioni terminali", o spedendo ai diretti interessati o portando le copie ad esempio a Verona per il ritiro in loco (come preferite)... sempre che a voi vada bene...

Visto che è passato un po' di tempo, chiedo cortesemente a chi fosse interessato alla pubblicazione di mandarmi un MP. Il numero di copie da ordinare può essere aumentato o diminuito in base alle richieste.

Posso ovviamente inoltrare a chi fosse interessato la mail di risposta ricevuta e/o l'indirizzo del Dott. Montenegro per chiedere conferme riguardanti il prezzo comunicatomi (al fine di totale trasparenza).

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Awards

Io avrei una proposta da farvi, magari può essere ritenuta inutile, e allora lasciatela sfilare, come se non l'avessi fatta.

Se portassimo il costo del libro a 10 euro, (così da fare conto pari) e la differenza andasse nelle casse del forum?? In modo da aiutare "lamoneta" nelle sue spese.

Se fossimo in un certo numero, anche solo 3 euro, potrebbero diventare una discreta sommetta di aiuto.

Forse per 3 euro non ne vale la pena ed è più il casino che il resto???

Ditemi voi è una cosa possibile??

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Staff

Io concordo al 100%... dipende però dal numero di copie richieste...

...e bisognerebbe anche escogitare qualche metodo per contenere i costi delle operazioni di pagamento... altrimenti la donazione finisce tutta alle poste italiane (per spese di spedizione e commissioni ppay)...

Io non ho molta esperienza in questo genere di cose... si accettano proposte e consigli...

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Awards

  • ADMIN
Staff

Ricordatevi che per spedire i libri esiste la tariffa "piego libri" che e' assai economica.

M.

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Staff

Rimetto un attimo in evidenza, domani sarebbe mia intenzione inoltrare l'ordine.

Chiedo cortesementi agli interessati che non mi hanno ancora contattato di prenotare la propria copia tramite MP entro domani sera.

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Awards

  • 2 settimane dopo...

Gentili partecipanti al forum, mi presento, sono Luisa Valle. Ho letto con vero interesse le vostre idee riguardo la diatriba denari-sicli, le vostre teorie non si discostano da quelle che io e il dottor Montenegro abbiamo espresso nella ricerca allegata alla mostra che avete ordinato.

Io sono stata la curatrice della parte storica del volume, il dott Montenegro della parte numismatica. Durante le ricerche ho contattato Don Ermis Segatti, responsabile culturale della Diocesi di Torino e docente in Seminario, il quale mi ha spiegato che l'ipotesi dalla Chiesa più accreditata è quella dei sicli, sia per il valore superiore a quello dei denari, sia perchè valuta del tempio.

Al di là di questa ipotesi noi abbiamo cercato di ricostruire la questione partendo dai documenti, che come voi ben sapete sono pochi e frammentari. Lo spazio concessoci per la ricerca era limitato, così non si è potuti andare molto a fondo, ma ritengo che comunque non si possa spingersi molto oltre, tutte le teorie rimangono valide, poichè non esiste documentazione precisa in merito.

Mi è sembrato veramente interessante lo spunto offerto da Lucio, che si chiede se Matteo non abbia deliberatamente reso difficile l'identificazione della moneta affinchè non fosse possibile quantificare la somma per la quale Gesù fu venduto dai sacerdoti. E' veramente un'ipotesi interessante e, ritengo, assolutamente verosimile, alla quale io non avevo assolutamente pensato. Segno che su tutto c'è sempre qualcosa che non è stato pensato e detto! Spero di leggere ancora cose interessanti. A presto.

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Conoscendo la tua grande preparazione non posso che darti il benvenuto Luisa !!!

Sono certa che questa interessantissima discussione avrà un'ulteriore impennata di contenuti...

Sarebbe poi interessante organizzare tutta la discussione "come una chiacchierata storico -numismatica" da scaricare e consultare off-line..

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Conoscendo la tua grande preparazione non posso che darti il benvenuto Luisa !!!

Sono certa che questa interessantissima discussione avrà un'ulteriore impennata di contenuti...

Sarebbe poi interessante organizzare tutta la discussione "come una chiacchierata storico -numismatica" da scaricare e consultare off-line..

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Accodandomi al benvenuto dell'ottimo crivoz, non posso non quotare quanto da lui detto riguardo al preparare un documento "riassuntivo" della discussione. Conviene attendere qualche tempo, aspettare nuovi contenuti e...

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. . .se Matteo non abbia deliberatamente reso difficile l'identificazione della moneta affinchè non fosse possibile quantificare la somma per la quale Gesù fu venduto dai sacerdoti. . .

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Intanto benvenuta.

Veramente la mia idea era un'altra: e cioè che Matteo abbia deliberatamente omesso di indicare il tipo di moneta perché attribuiva alla circostanza che le monete fossero trenta un valore messianico particolare.

Matteo non avrebbe indicato il tipo di moneta per impedire che un domani un traduttore o un commentatore poco avveduto (come a quanto pare gli studiosi ecclesiastici moderni) oltre alla traduzione proponesse o anche solo inducesse a calcolare mentalmente il "valore al cambio" (trasformado così le TRENTA monete in quindici, sessanta, quaratacinque e perdendo invece l'elemento simbolico insito nel numerale).

Modificato da LUCIO
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Benvenuta anche da parte mia... che ho già avuto il piacere di conoscerti partecipando di persona alla conferenza tenuta assieme al dott. Montenegro a Riccione.

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Le pubblicazioni sono arrivate.

In questi giorni sono un attimino incasinato... giovedì o venerdì contatterò via MP coloro che si erano prenotati per la copia, così da accordarci sulle modalità di ritiro o spedizione.

Scusate se non riesco ad essere più rapido ma è proprio un periodo intensissimo.

200128[/snapback]

Grazie Emanuele sei un mito! :guitarist:

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  • 4 settimane dopo...

Gentilissimi appassionati alle monete di Giuda, sto preparando un breve articolo per Cronaca Numismatica sul tema delle monete del tradimento, visto il grande interesse suscitato dall'argomento, soprattutto per via del vangelo di Giuda e del ritorno dello gnosticismo.

Io riporterò nell'articolo ciò che ho già scritto nel volume di Riccione, ma mi piacerebbe riportare anche alcune delle riflessioni che sono emerse nella discussione del forum. Se voi siete d'accordo fatemelo sapere, e se volete aggiungere qualche spunto sarò lieta di accoglierlo.

Io dovrei consegnare il pezzo entro una decina di giorni, in attesa di vostre notizie vi mando un ringraziamento anticipato! Luisa

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