Zecchino con contromarca

[roman de la rose]

Girando in rete, visitando il sito di una nota casa d'aste, mi è capitato di imbattermi in questo zecchino contromarcato. Correggetemi se sbaglio, mi sembrerebbe parte del  classico castello (tra virgolette) presente in alcune monete Genovesi cinque/seicentesche, nel caso fosse così mi piacerebbe vista la mia innata curiosità saperne qualcosa in merito.

la moneta pesa grammi 3.48

[417sonia]

Buona giornata

Mi piacerebbe sapere di quale asta si tratta, perché questo ducato (non zecchino) mi lascia non poco perplesso.

A prescindere dalla contromarca, che pare proprio genovese, è l'iconografia del ducato che non mi convince come veneziano; sono più propenso a pensare che si tratti di una imitazione.

Un S. Marco che guarda diritto e non il doge inginocchiato davanti a lui, non l'ho mai visto! Le figure abbastanza raffazzonate e le lettere della legenda non mi piacciono.

saluti

luciano

[roman de la rose]

2 minuti fa, 417sonia dice:

Buona giornata

Mi piacerebbe sapere di quale asta si tratta, perché questo ducato (non zecchino) mi lascia non poco perplesso.

A prescindere dalla contromarca, che pare proprio genovese, è l'iconografia del ducato che non mi convince come veneziano; sono più propenso a pensare che si tratti di una imitazione.

Un S. Marco che guarda diritto e non il doge inginocchiato davanti a lui, non l'ho mai visto! Le figure abbastanza raffazzonate e le lettere della legenda non mi piacciono.

saluti

luciano

Si tranquillamente, ma dimmi si possono qui citare le aste in corso di svolgimento? se si nessun problema, ti rispondo subito.

[417sonia]

Mandami un MP, per correttezza preferirei leggere come viene identificato.

Grazie

[roman de la rose]

4 minuti fa, 417sonia dice:

Mandami un MP, per correttezza preferirei leggere come viene identificato.

Grazie

OK, mando al massimo tra 5 minuti, grazie a te.

[417sonia]

Ho preso atto dell'asta in parola.

Nulla di che ...... Correttamente la Casa d'asta non ha inserito questa moneta tra le veneziane, ma nelle "Varie" chiamandola genericamente "zecchino" specificando che è contromarcata.

saluti

luciano

[matteo95]

L'avevo notato anch'io ... è un pezzo sicuramente interessante , come le diverse monete che a volte si trovano con la contromarca del castello genovese o più correttamente col "  punzone Torretta" ... dallo stile ipotizzerei che potremmo essere nel XVI secolo

Concordo con Luciano anche secondo me si dovrebbe trattare di una contraffazione, ma di che tipo ? Personalmente ho qualche difficoltà a capirlo

[santone]

anche per me esemplare di imitazione

[417sonia]

23 minuti fa, matteo95 dice:

L'avevo notato anch'io ... è un pezzo sicuramente interessante , come le diverse monete che a volte si trovano con la contromarca del castello genovese o più correttamente col "  punzone Torretta" ... dallo stile ipotizzerei che potremmo essere nel XVI secolo

Concordo con Luciano anche secondo me si dovrebbe trattare di una contraffazione, ma di che tipo ? Personalmente ho qualche difficoltà a capirlo

Ciao!

Personalmente e dalla iconografia che presenta, lo ascriverei al secolo precedente.

E' solamente nei ducati emessi sotto il dogato di Leonardo Loredan (1501 - 1521) che compare la linea sulla quale insistono S. Marco ed il doge e viene creato l'esergo.

Certamente una contraffazione che è stata immessa nell'area monetaria genovese; città, dominio, colonie?

Difficile a dirsi; io propenderei per una creazione egea.

saluti

luciano

Modificato 7 Febbraio, 2018 da 417sonia

[matteo95]

È possibilissimo ! Io per la datazione mi riferivo alla contromarca che infatti molto probabilmente non è stata applicata in un periodo immediatamente successivo a quello della coniazione del tondello ma in periodo successivo

[Ospite]

AN DANDUO o ANT VENER ? , sicuramente una imitazione (nel dubbio , come è abitudine attribuiamola a Scio...). 

[Arka]

Potrebbe essere un'imitazione di un ducato di Andrea Contarini. Mi sembra che possa essere ANDR QTAR o similia.

Arka

[fabry61]

2 ore fa, rorey36 dice:

AN DANDUO o ANT VENER ? , sicuramente una imitazione (nel dubbio , come è abitudine attribuiamola a Scio...). 

Sicuramente contraffazione, ma non genovese. 

A rigor di logica è inutile contromarcare con la porta di genova un ducato emesso sempre in area genovese.

Un indizio può essere la T con il puntino sopra. Non vi ricorda niente?

Per me AZRDAZAO

[fabry61]

Recentemente di contromarche ne vediamo di stupende.

Modificato 7 Febbraio, 2018 da fabry61

[417sonia]

26 minuti fa, fabry61 dice:

Sicuramente contraffazione, ma non genovese. 

A rigor di logica è inutile contromarcare con la porta di genova un ducato emesso sempre in area genovese.

Un indizio può essere la T con il puntino sopra. Non vi ricorda niente?

Per me AZRDAZAO

Ciao!

Certamente non genovese; di questa c'è solo la contromarca.

Non sono un esperto di contromarche, quindi su questa non mi esprimo, ma volando di fantasia, tanto per complicare le cose .... e se anche la contromarca fosse contraffatta?

Un espediente per dare ad un ducato che poteva far nascere dei dubbi sulla sua originalità, una spece di passaporto che ne certificasse la bontà.

Sono troppo malizioso, vero?

saluti

luciano

[fabry61]

18 minuti fa, 417sonia dice:

Ciao!

Certamente non genovese; di questa c'è solo la contromarca.

Non sono un esperto di contromarche, quindi su questa non mi esprimo, ma volando di fantasia, tanto per complicare le cose .... e se anche la contromarca fosse contraffatta?

Un espediente per dare ad un ducato che poteva far nascere dei dubbi sulla sua originalità, una spece di passaporto che ne certificasse la bontà.

Sono troppo malizioso, vero?

saluti

luciano

Direi di sì. Ma credo che la spiegazione sia semplice. Dare con la contromarca validità al ducato. Un pò come facevano gli arabi con la contromarca cahh ossia buono.

[gigetto13]

interessante pezzo. non so se sia nella prossima asta Artemide che se non sbaglio offre alcuni altri ducati contromarcati

[Ospite]

 In seguito alle spese per la guerra Austro-Turca (1683/1689) i metalli preziosi erano praticamente scomparsi dal tesoro ottomano. La monetazione aurea si limitò ai “Sultani Altin” (Sultano d’oro) coniati in piccole quantità a Costantinopoli, in Egitto e a Tripoli di Libia.

Furono così messi in circolazione zecchini veneziani e loro imitazioni contro-marcati con punzoni con la scritta “Sahh”cioè “Giusto”.

Un poco di storia :

Mehmet IV° (1648/1687). Durante il suo regno la situazione finanziaria peggiorò. Le tasse venivano incassate con anni di anticipo e gli stipendi pagati con anni di ritardo. Crebbe l’inflazione e il cibo scarseggiava. Il popolo si rivoltò. Nel 1683 dopo un assedio durato due mesi le truppe dell’Impero Ottomano comandate dal Gran Visir Kara Mustafà Pascià furono sconfitte nella battaglia del Kahlenberg dalle forze del Sacro Romano Impero e della lega Polacco-Lituana condotte dal Re di Polonia Jan III Sobieski.. Il regno di Mehmet si chiuse con un aumento delle tasse e la confisca di beni ai ricchi. Fu deposto e salì al trono  Suleyman II° (1687/1691) che aveva trascorso la vita in una lussuosa prigione, all’interno del Topkapi, in cui venivano rinchiusi i possibili pretendenti al trono per evitare che fomentassero rivolte o congiurassero per salire al trono. Quando i notabili vennero a proporgli di succedere al fratello si nascose rifiutando in un primo tempo di riceverli e solo con grande sforzo fu convinto ad accettare l’incarico.Non aveva alcuna esperienza di governo essendo vissuto senza contatti col mondo esterno e affidò al Gran Vizir Mustafà Köprülü tutti gli incarichi. Durante la campagna in Ungheria il Gran Vizir fu sconfitto e ucciso. Suleyman II morì a Edirne il Il 23 giugno 1691.

 

A Suleyman succede il fratello Ahmed II° (1691/1695) Il cui esercito viene sconfitto dagli austriaci guidati dal Margravio di Baden-Baden Ludwig Wilhelm nella battaglia di Slankamen in Serbia. I veneziani si riprendono l’isola di  Chio. Ahmed muore di malattia e gli succede

Mustafà II° (1695/1703)che perde la battaglia di Zenta per opera di  Eugenio di Savoia (1697), e firma il trattato di Karlowitz (1699) riconoscendo all’Austria il possesso dell’Ungheria, a Venezia la Morea e la Dalmazia, ai polacchi la Podolia (regione ucraina). Il suo Gran Visir Huseyn Pascià riforma il fisco e il sistema monetario ma quando cerca di combattere la corruzione, la fazione al potere con a capo Feyullah Effendi lo fa destituire e poi si impossessa dei tesori e delle entrate dello stato e interrompe il pagamento degli stipendi. Scoppiano rivolte e i giannizzeri (la Guardia personale del sultano) si sollevano e destituito Mustafà lo avvelenano ponendo sul trono il fratello.

 

Modificato 7 Febbraio, 2018 da Ospite

[417sonia]

50 minuti fa, fabry61 dice:

Direi di sì. Ma credo che la spiegazione sia semplice. Dare con la contromarca validità al ducato. Un pò come facevano gli arabi con la contromarca cahh ossia buono.

Certo Fabrizio, questo era l'intento.

Ora mettiamoci nei panni del funzionario genovese che, dopo aver guardato bene il nostro ducato, averne analizzato le immagini e soppesatolo, lo dichiara originale e vi appone la contromarca che ne attesta la bontà.

C'è qualche cosa che non torna vero?

Premesso che il povero funzionario genovese non poteva fare un saggio sul metallo, necessariamente doveva giudicare il ducato "de visu" e per questo motivo, ritengo, non fosse un povero analfabeta messo li per caso ma, al pari di altri soggetti (vedi cambiavalute), doveva conoscere bene le monete, le loro peculiarità, le loro iconografie e le legende; soprattutto quelle di una moneta che, all'epoca, era considerata internazionale come se fosse un dollaro dei nostri giorni.

I casi a mio vedere sono due:

1) Il funzionario genovese non era così bravo come ci si aspetterebbe ed ha certificato per buona una contraffazione;

2) La contromarca è una contraffazione come lo è il ducato.

Sempre più malizioso vero ?....

 

[fabry61]

Oppure essendo di Genova conosceva i ducati coniati a Scio, Focea Vecchia, Metilene,ecc. ecc. e quindi non aveva nessun problema a convalidarli,

Tanto giocava in casa. Vuoi mai che la Maona gli si rivoltasse contro.

[gigetto13]

ci sarebbe materia per un romanzo spionistico!

[matteo95]

22 ore fa, 417sonia dice:

Certo Fabrizio, questo era l'intento.

Ora mettiamoci nei panni del funzionario genovese che, dopo aver guardato bene il nostro ducato, averne analizzato le immagini e soppesatolo, lo dichiara originale e vi appone la contromarca che ne attesta la bontà.

C'è qualche cosa che non torna vero?

Premesso che il povero funzionario genovese non poteva fare un saggio sul metallo, necessariamente doveva giudicare il ducato "de visu" e per questo motivo, ritengo, non fosse un povero analfabeta messo li per caso ma, al pari di altri soggetti (vedi cambiavalute), doveva conoscere bene le monete, le loro peculiarità, le loro iconografie e le legende; soprattutto quelle di una moneta che, all'epoca, era considerata internazionale come se fosse un dollaro dei nostri giorni.

I casi a mio vedere sono due:

1) Il funzionario genovese non era così bravo come ci si aspetterebbe ed ha certificato per buona una contraffazione;

2) La contromarca è una contraffazione come lo è il ducato.

Sempre più malizioso vero ?....

 

Ad essere sincero ci avevo pensato pure io .. un' ottima trovata per trasformare un zecchino mal messo in un pezzo particolare ed interessante.

Fra l'altro guardando a tutti gli altri esemplari  presentati nella stessa asta il dubbio cresce ulteriormente

 

[roman de la rose]

Il 7/2/2018 alle 17:12, gigetto13 dice:

interessante pezzo. non so se sia nella prossima asta Artemide che se non sbaglio offre alcuni altri ducati contromarcati

No non è artemide. Saluti e buona serata

[monete75]

Ciao, 

la moneta è autentica, Imitazione greca anonima dello zecchino veneto di Andrea Dandolo.

Ne ho trovata una dello stesso conio ma in conservazione nettamente superiore, passata tempo fa in un'asta tedesca.

allego le foto

 

 

Modificato 8 Marzo, 2018 da monete75

[roman de la rose]

2 ore fa, monete75 dice:

Ciao, 

la moneta è autentica, Imitazione greca anonima dello zecchino veneto di Andrea Dandolo.

Ne ho trovata una dello stesso conio ma in conservazione nettamente superiore, passata tempo fa in un'asta tedesca.

allego le foto