5 lire 1914: perché così costosa? E come si otteneva?

[Mr. Coin]

Salve a tutti, non sono riuscito a trovare una risposta a questo interrogativi perciò mi permetto di iniziare un topic apposito. Sono curioso di sapere come mai, sebbene la tiratura ufficiale sia di circa 272000 esemplari, questa moneta risulta così costosa oggi all'acquisto. Non mi sembra verosimile che dipenda solo dalla bellezza, perciò mi chiedo se gli esemplari effettivamente diffusi al pubblico non siano abbastanza minori, o se ci siano state demonetizzazioni. Mi piacerebbe anche sapere se tale moneta era richiedibile, come la precedente 5 lire del 1911, al facciale presentando uno scudo di V.E.II o Umberto I e se è finita anche nelle mani di persone che non erano collezioniste, come pagamento o resto di tesoreria (es. 1000 lire Concordia del 1970) il che potrebbe farla considerare come moneta che ha circolato, seppure in modo quasi teorico.

[dux-sab]

 è considerata la più bella moneta di Vittorio quindi ricercata da tutti i collezionisti del regno. 

[gallo83]

ciao

272000 esemplari sarebbero effettivamente troppi per il prezzo di mercato che ha sempre avuto questa tipologia....c'è da dire che è un puro numero ufficiale e non si avvicina a mio avviso al numero di monete effettivamente presenti sul mercato.

non è una moneta che ha circolato davvero....gli esemplari che si vedono difficilmente hanno un'usura da circolazione da bb o mb come littori o elmetti ad esempio. questo significa che è stata sicuramente tesaurizzata all'epoca ma non ti so dire da chi e le ragioni.

per il costo è pura legge di domanda e offerta anche se negli ultimi anni si è assistito ad una riversata sul mercato di un grande numero di esemplari,i commercianti tentano (per le loro giuste ragioni)di tenere un po il prezzo di questa bella moneta per non svalutarla. questo discorso non vale magari solo per il 5 lire del 14.

 

marco

[elledi]

20 minuti fa, gallo83 dice:

ciao

272000 esemplari sarebbero effettivamente troppi per il prezzo di mercato che ha sempre avuto questa tipologia....c'è da dire che è un puro numero ufficiale e non si avvicina a mio avviso al numero di monete effettivamente presenti sul mercato.

non è una moneta che ha circolato davvero....gli esemplari che si vedono difficilmente hanno un'usura da circolazione da bb o mb come littori o elmetti ad esempio. questo significa che è stata sicuramente tesaurizzata all'epoca ma non ti so dire da chi e le ragioni.

per il costo è pura legge di domanda e offerta anche se negli ultimi anni si è assistito ad una riversata sul mercato di un grande numero di esemplari,i commercianti tentano (per le loro giuste ragioni)di tenere un po il prezzo di questa bella moneta per non svalutarla. questo discorso non vale magari solo per il 5 lire del 14.

 

marco

E' stata emessa in un periodo in cui i metalli preziosi sarebbero schizzati alle stelle...Prima Guerra Mondiale. Non credo che abbia circolato.

[bizerba62]

13 ore fa, Mr. Coin dice:

Salve a tutti, non sono riuscito a trovare una risposta a questo interrogativi perciò mi permetto di iniziare un topic apposito. Sono curioso di sapere come mai, sebbene la tiratura ufficiale sia di circa 272000 esemplari, questa moneta risulta così costosa oggi all'acquisto. Non mi sembra verosimile che dipenda solo dalla bellezza, perciò mi chiedo se gli esemplari effettivamente diffusi al pubblico non siano abbastanza minori, o se ci siano state demonetizzazioni. Mi piacerebbe anche sapere se tale moneta era richiedibile, come la precedente 5 lire del 1911, al facciale presentando uno scudo di V.E.II o Umberto I e se è finita anche nelle mani di persone che non erano collezioniste, come pagamento o resto di tesoreria (es. 1000 lire Concordia del 1970) il che potrebbe farla considerare come moneta che ha circolato, seppure in modo quasi teorico.

Ciao.

Secondo quanto riporta Renato Lefèbre, a pag. 68 del suo saggio dal titolo "La circolazione metallica nel Regno d'Italia (1862-1930)", pubblicato nel 1931 e quindi abbastanza a ridosso dell'emissione degli scudi del 1914, i dati di produzione sarebbero puramente teorici "perché gli scudi o rimasero chiusi nelle casse dello Stato o delle Banche, o scomparvero dalla circolazione esportati o fusi. Lo stesso è da dirsi dell'oro, anch'esso in parte all'estero o nella maggior parte tesaurizzato".

La tesi esposta dal Lefèvre, che da studioso di numismatica contemporaneo del periodo storico in esame ha certamente una visione più diretta di quelle emissioni monetarie,  mi pare ampiamente credibile.

D'altro canto, non dimentichiamoci che per effetto del primo conflitto mondiale e del rincaro dell'argento, il corso legale della monetazione divisionaria argentea venne ufficialmente cessato nel 1918, anche se essa era già sparita dall'effettiva circolazione fin dall'inizio del conflitto.

Sarebbe stato quindi abbastanza contraddittorio ed inspiegabile una distribuzione e circolazione degli scudi a fronte della già incombente rarefazione (e poi, nel 1918, della cessazione ufficiale del corso legale) della moneta argentea divisionaria.   

Perciò, da quanto scrive il Lefèvre e dalle considerazioni di cui sopra, tenderei ad escludere che i relativamente pochi esemplari dello scudo del '14 siano finiti in circolazione "come pagamento o resto di tesorerie", quanto piuttosto come esemplari che in qualche modo sono finiti nelle mani di collezionisti o commercianti dell'epoca.

A questo proposito sarebbe interessante, se qualcuno possiede cataloghi d'asta degli anni immediatamente successivi all'emissione del 1914, notare se questi scudi fossero già battuti come monete numismatiche.

Sarebbe la "prova del 9" per dimostrare quanto sostenuto sopra.

Saluti.

M.

[eracle62]

E anche da capire perchè se ne trovano in conservazioni che non giustifichino la mancata circolazione...

In tanti anni ne ho visti passare in stati conservati di ogni tipo...dal bb al fdc...

E' questo che non mi torna..

Eros 

[aemilianus253]

Personalmente, ne ho visti almeno un paio di esemplari, definiti autentici da numismatici competenti (io non lo sono affatto in merito), che erano fra MB e BB, con evidenti segni di circolazione. Vi saranno finiti casualmente? 

[bizerba62]

Ciao.

Ho reperito un dato che dovrebbe dimostrare come lo scudo del '14 non circolò.

Nel "Manuale del raccoglitore di monete del Regno d'Italia", pubblicato da Memmo Cagiati nel 1918, il Numismatico riporta la foto della moneta con la sua descrizione e, per quanto riguarda il prezzo, la seguente didascalia: "Sopra- prezzo Lire 20 a 25". 

Dunque, appena 4 anni dopo la sua emissione, lo scudo del 1914 veniva già trattato commercialmente ad un prezzo compreso fra le 25 e le 30 Lire.

Dovrebbe bastare quanto sopra per dimostrare come la nostra moneta non fosse destinata alla normale circolazione.

In allegato trovate in pdf la scansione del frontespizio del "Manuale" e la scansione della moneta con la didascalia.

Saluti.

Michele  

cagiati2.pdf

cagiati3.pdf

[eracle62]

Caro Michele, che fosse non destinata alla circolazione non vi è alcun dubbio.

E la sua circolazione che non è chiara.

Forse lo spunto per un bel articolino...

p.s. E' anche questo il bello della numismatica, la mancanza di certezza assoluta...

Ciao, Eros.

[bizerba62]

12 ore fa, eracle62 dice:

Caro Michele, che fosse non destinata alla circolazione non vi è alcun dubbio.

E la sua circolazione che non è chiara.

Forse lo spunto per un bel articolino...

p.s. E' anche questo il bello della numismatica, la mancanza di certezza assoluta...

Ciao, Eros.

Ciao Eros.

E' proprio la cosiddetta "usura di circolazione" che su monete come lo scudo del '14 (ma potrei indicare anche monete auree di V.E. III in BB o anche con conservazione inferiore), non mi convince.

Non sarà che quell'usura sia la conseguenza di una custodia non accurata della moneta?

Che uno scudo del '14 sia finito "causalmente" nella ordinaria circolazione;  che ci sia rimasto tanto a lungo da degradarsi a BB o anche meno; senza che nessuno dei soggetti nelle cui mani sarebbe passato se ne accorgesse, tanto da essere tratto dalla circolazione solo quando era ormai piuttosto usurato; in un ipotetico contesto circolatorio non certamente "popolare", dal momento che monete come quella non sarebbero state abitualmente usate dal "popolo" ma, al più, da soggetti di censo e cultura tali da consentire loro di sapere che monete come quelle dovevano essere tesaurizzate immediatamente; in un contesto storico in cui la monetazione argentea divisionale stava sparendo e, di lì a poco, anche messa fuori corso; e considerando anche il fatto che parliamo di una moneta che già dopo 4 anni dalla sua emissione veniva trattata come moneta numismatica e, come abbiamo visto dal listino del Cagiati, trattata commercialmente a 5/6 volte il suo valore facciale.

Insomma, per pensare che quella moneta abbia "circolato", e abbia "circolato" a sufficienza da degradarsi a BB o anche a meno, dovremmo ipotizzare una serie di eventi casuali, fortunosi, accidentali e "miracolosi", tali da essere davvero poco credibili.

D'altro canto, ho notato che la cattiva custodia di monete che hanno un secolo o anche meno di esistenza, può benissimo causare usure che ricordano molto da vicino quelle delle monete realmente circolate.

Quindi, prima di accettare l'idea che qualche scudo del '14 abbia "circolato" come moneta, avrei necessità di ben altre prove, che non siano quelle della semplice usura.

Saluti.

Michele 

[eracle62]

Caro Michele, la vedo dura che l'immobilismo possa usurare un tondello...

[bizerba62]

2 minuti fa, eracle62 dice:

Caro Michele, la vedo dura che l'immobilismo possa usurare un tondello...

Ma infatti non è "immobilismo".....è semplicemente cattiva cura nella custodia del tondello.

Monete che anziché riposare nei moneterei, finiscono per essere "maltrattate", mal riposte, sfregate in un sacchetto insieme ad altre monete, maneggiate incautamente.

Ho visto, ad un Convegno di Verona di molti anni fa, uno scudo del 1901 sigillato autentico da uno stimato Perito numismatico ma senza indicazione del grado di conservazione, che ad essere generosi poteva essere in MB. I campi erano completamente usurati e la moneta presentava molti colpi e colpetti sul contorno.

Vogliamo dire che hanno circolato anche gli scudi dell'1?

Passano spesso nelle vetrine di vendita online (ad es.: eBay), ma anche nelle aste, aurei di V.E. III in conservazione BB o anche meno, con evidenti segni di usura sui campi e colpi al contorno.

Allora anche quelle monete hanno "circolato" perché presentano usura?

M.

[eracle62]

Un conto sono i colpetti un conto è l'usura...

[eracle62]

Le monete non si usurano da sole..

I Tondelli in altissima conservazione del mondo antico che hanno fatto li hanno coniati oggi???

[bizerba62]

1 minuto fa, eracle62 dice:

Un conto sono i colpetti un conto è l'usura...

C'è anche l'usura.

Se ho tempo provo a fare una ricerca su eBay di aurei di V.E. III (sopratutto fascetti e fascioni); dovrebbero essercene non meno di una mezza dozzina in conservazione intorno al BB e non solo per i colpi.

M.

[bizerba62]

5 minuti fa, eracle62 dice:

Le monete non si usurano da sole..

I Tondelli in altissima conservazione del mondo antico che hanno fatto li hanno coniati oggi???

No, Si sono semplicemente conservati meglio di altre monete che magari hanno solo 100 anni.

Se una moneta, appena coniata, è stata all'interno di un ripostiglio per 2000 anni e non è stata intaccata da acidi o altre sostanze dannose, e dopo il ritrovamento è stata accuratamente custodita, può essere benissimo che non presenti oggi tracce di usura o di circolazione.

M.

Modificato 24 Aprile, 2018 da bizerba62

[eracle62]

Se non si muove non si consuma..

Poi è ovvio che uno in casa ci può fare giocate i bambini 

[eracle62]

Acidi ????

[bizerba62]

1 minuto fa, eracle62 dice:

Acidi ????

Quelli che possono essere presenti in certi terreni....si parla infatti di "terreni acidi".

M

4 minuti fa, eracle62 dice:

Se non si muove non si consuma..

Poi è ovvio che uno in casa ci può fare giocate i bambini 

Non è che ci fai giocare i bambini.....non tutti i possessori di una moneta, nel corso del tempo, la conservano nello stesso modo.

C'è chi la tiene in un monetiere, ma ci può essere anche chi la tiene in un sacchetto, chi in un cassetto insieme al altre cose che vengono spostate spesso.

La moneta quindi si può "muovere", anche se i suoi "movimenti" non sono certo quelli dell'ordinaria circolazione....

Guarda questa moneta:

https://www.ebay.it/itm/moneta-ORO-REGNO-D-ITALIA-CINQUANTENARIO-50-LIRE-1911-RARA-sigillata-qBB-NIP/332624563508?_trkparms=aid%3D222007%26algo%3DSIM.MBE%26ao%3D2%26asc%3D20170831090034%26meid%3Da707daec1b4c48598ae018ddae8aebcd%26pid%3D100005%26rk%3D4%26rkt%3D12%26sd%3D323210795650%26itm%3D332624563508&_trksid=p2047675.c100005.m1851

50 Lire cinquantenari qBB? Allora ha circolato anche questa?

M.

 

[eracle62]

Ho visto monete immacolate di secoli

[eracle62]

Se l'usura esiste non viene dal nulla  qualcosa e accaduto..

Modificato 24 Aprile, 2018 da eracle62

[eracle62]

Se poi sia circolazione o meno questo è da stabilire...

[eracle62]

Siamo ovviamente nel.campo delle supposizioni...

Se non esiste documentazione in merito...

[bizerba62]

1 minuto fa, eracle62 dice:

Se poi sia circolazione o meno questo è da stabilire...

Appunto. Ma se il contesto storico non depone a favore del possibilità che una certa moneta possa essere stata utilizzata come tale nella ordinaria circolazione, rimane l'alternativa è che l'usura sia dovuta ad altro.

Ad esempio ad una cattiva custodia.

M. 

[eracle62]

Non penso....