Lombardia 5 lire Scudo, 1811 M, Napoleone Imperatore

[Sirlad]

3 ore fa, UmbertoI dice:

Torno a ribadire qualche caposaldo che forse sfugge:

- la moneta quella era e quella è, non mi risento, la davo qspl, e magari è  bb-spl stiamo la;

Il mio intervento era piuttosto un risentimento verso la mia preparazione visto che dal mio punto di vista non si può assegnare un qspl ad una moneta che si giudica pesantemente pulita, ma evidentemente mi sbaglio...esistono monete estremamente compromesse che possono essere qspl...

Di che mi dovrei risentire, mica la devo vendere o mi sono impegnato un rene, l ho comprata perché mi piaceva e mi continua a piacere con i suoi limiti. Torno a ribadire un aria  molto irrespirabile ...

Non capisco tutto questo discorso dell'aria irrespirabile...

Quando posti una foto di una tua moneta, lo fai per confrontarti con gli altri utenti, sull'autentiticità, sulla conservazione, ecc ecc...e quindi devi accettare i pareri di tutti, anche quelli meno graditi.

A mio parere la tua moneta non va oltre il BB, a causa del colpo (o mancanza di metallo) al R, che la penalizza moltissimo.

[Cinna74]

25 minuti fa, UmbertoI dice:

la moneta è  tutta uno specchio perché ha subito una lucidatura

Si è vero. Dalle immagini pare anche lo scudo lucidato a specchio. Se così non fosse chiedo venia per aver interpretato male le immagini.

Tu hai in mano la moneta e se ci dici che la moneta è uscita così dalla zecca, con fondi speculari, e che non è stata lucidata allora dovrò prendere per buono ciò che testimoni. Non vorrei certo offenderti.

Io vedo solo le foto e mi sarei aspettato, evidentemente a torto, che con una semplice lentina fosse possibile vedere, anche nel tuo scudo, i tipici graffi fitti e paralleli da sfregamento presenti nel 40 lire.

Mi dici che non è così? Che la ritieni in stato di zecca? Allora io mi stupisco ma mi scuso comunque per l'accostamento improprio.

2 ore fa, Cinna74 dice:

Secondo me il problema in questo topic è solo il linguaggio

Allora mi sono sbagliato. Il problema non è il linguaggio ma la foto che invece di suggerire una brillantezza del metallo eccezionale la comunica, a molti di noi, pesantemente lucidata.

Magari con altre foto riuscirò a capire. Sarebbe comunque interessante avere il dato del peso.

Senza nessuna polemica, buon weekend.

[b8b8]

Spesso scrivendo ci si fraintende.

Credo che nessuno si sia offeso e nessuno vuole offendere.

Se @ilnumismatico volesse cimentarsi in una sua perizia con questo metodo penso sarebbe interessante per tutti....

Grazie per aver condiviso la moneta sul forum , i rilievi sono comunque meglio conservati che la norma ....poi de gustibus...

Come hanno detto sopra, Saluti Rivoluzionario- Napoleonici 

Modificato 20 Ottobre, 2018 da b8b8

[UmbertoI]

4 ore fa, Cinna74 dice:

Si è vero. Dalle immagini pare anche lo scudo lucidato a specchio. Se così non fosse chiedo venia per aver interpretato male le immagini.

Tu hai in mano la moneta e se ci dici che la moneta è uscita così dalla zecca, con fondi speculari, e che non è stata lucidata allora dovrò prendere per buono ciò che testimoni. Non vorrei certo offenderti.

Io vedo solo le foto e mi sarei aspettato, evidentemente a torto, che con una semplice lentina fosse possibile vedere, anche nel tuo scudo, i tipici graffi fitti e paralleli da sfregamento presenti nel 40 lire.

Mi dici che non è così? Che la ritieni in stato di zecca? Allora io mi stupisco ma mi scuso comunque per l'accostamento improprio.

Allora mi sono sbagliato. Il problema non è il linguaggio ma la foto che invece di suggerire una brillantezza del metallo eccezionale la comunica, a molti di noi, pesantemente lucidata.

Magari con altre foto riuscirò a capire. Sarebbe comunque interessante avere il dato del peso.

Senza nessuna polemica, buon weekend.

C è poco da scrivere "senza polemica" e poi chiedermi se la ritengo stato zecca, ho detto al secondo messaggio che per me non va oltre il qspl ...ora rimetto il video, e aspetto anche quello del 40 lire per un raffronto se l entità della pulizia è  paragonabile, per chiarezza la moneta è  stata illuminata con luce bianca radente.

https://drive.google.com/open?id=1pLOsYFSuCKX4MkusPvwD9BtkcdQVeTXu

[Marfir]

Dico anche io la mia opinione, da questo video si vedono bene i fondi, che non credo si possano ottenere con una lucidatura, il volto di Napoleone ha un cambio non gradevole di colore ma ottimi rilievi, il rovescio è molto bello rilievi alti ed ha purtroppo quella tacchetta che ne abbassa un po' il fascino. I fondi sono complessivamente belli e a mio avviso non sono stati lucidati. 

Ritengo inoltre l'utente Umberto I molto esperto avendo letto in passato interventi molto pertinenti e ma i banali, capace quindi di riconoscere una lucidatura di una moneta, non essendo certo l'ultimo arrivato.

Saluti Marfir

 

[Laurentius]

@Cinna74 profondamente d'accordo con lei sul testo che ha scritto, ma francamente concordo con @UmbertoI il 5 lire mi pare in migliori condizioni...

...certo che se continuiamo a darci dentro, poi alla fine il signor @UmbertoI mi svenderà il suo pezzo ? 

Dai, comunque una bella moneta che fa parlare. Forse mi sono sbagliato nei miei post non concludendoli come faccio oggi

"Buona giornata a tutti"!

Saluti Napoleonici

L

[Cinna74]

20 ore fa, UmbertoI dice:

Non ho capito, state paragonando questo scudo a quel 40 lire ?! 

Ho rimosso il link alla mia moneta. L'accostamento ha creato malumori ed è l'ultima cosa che mi auguro. Umberto I potrà verificare autonomamente con una semplice lentina se la moneta sia o meno stata lucidata. 

Buona domenica. 

[UmbertoI]

Prima che tutto si concreti come il risultato di una mia permalosità, o  del fatto che io non accetti i pareri altrui, proviamo a mettere qualche puntino sulle i:

- dal primo messaggio ho concordato con l'utente ilNumismatico sul grading e sulla non pulizia dei fondi, ho chiarito che secondo me non c' è stata una pulizia nel senso proprio della parola, ma che più che altro direi che è wear, danno da cattiva conservazione, non riesco molto ad accettare che si possa dire a un bb/spl (prendo l'estremo inferiore della valutazione che in maniera completa è bb/spl-qspl) pesantemente pulita, perchè pesantemente pulita è altro, e nessuno assegnerebbe un bb/spl a una moneta pesantemente pulita, visto che è stato nominato il sistema di grading americano, invito ad inviare loro una moneta "pesantemente pulita" e vediamo se ve la chiudono au details, ve la mandano con tutta probabilità indietro, il cleaned o il rim damage, classifica dei danni più o meno importanti, non monete rottami;

- è un peccato che Cinna74 abbia tolto il suo 40 lire, la discussione risulta decapitata a questo punto, per i nuovi avventori, però nulla ci vieta di parlarne, in quella discussione fu appunto chiesto se la moneta avesse subito una lucidatura, ed io molto timidamente, affermai che dal mio punto di vista aveva subito un processo di pulizia non consono, certo non additai l'autore del post come un neofita, ne feci qualunque riferimento al valore con ammonizioni annesse, semplicemente perchè queste analisi sono sterili e di cattivo gusto;

Provando a concludere, posso accettare anche che mi si dica che la moneta è BB, per carità ognuno può dire quello che vuole, anche MB, però non si può dire BB-Spl, qSpl e al contempo dire pesantemente pulita, ecco perchè ho detto che l'aria è irrespirabile, perchè si individua una conservazione ma poi c'è la tensione a offendere la moneta, se dite MB non mi offendo, se dite che ha subito un processo di pulizia lo accetto anche, i fondi non sono nemmeno lontanamente immacolati, quindi come potrei non accettare questa opinione, ma dire pesantemente puliti mi pare fuori luogo, come parlare di monete a peso, a chi ha chiesto gli ingrandimenti farei notare che le foto pubblicate sono 3 volte le dimensioni reali, e anche nel video  siamo a 2x.

Detto questo, le monete FdC e fondo specchio piacciono a tutti, avrei sicuramente preferito postare uno scudo pl, ahimè non è stato possibile, pensavo fosse comunque gradevole ma evidentemente mi sbagliavo, grazie a tutti per i pareri, ho comunque imparato qualcosa.

Cordialmente, buonissima domenica e come dice Laurentius saluti rivoluzionari Napoleonici  

[Gallienus]

Io quello che vedo in questa moneta DALLA FOTO sono rilievi almeno SPL - ma anche qualcosa in più - una mancanza di metallo (certo non un colpo) che quindi non inficia la conservazione e una pesante lucidatura, che appare evidente dai riflessi sotto la testa al D/.

Trovo impossibile - o per meglio dire fuorviante - fondere rilievi e lucidatura in un unico giudizio.

[Cinna74]

44 minuti fa, UmbertoI dice:

affermai che dal mio punto di vista aveva subito un processo di pulizia non consono, certo non additai l'autore del post come un neofita

Ma è vero, non conoscevo quella monetazione ed azzardai un acquisto. Ero neofita, ora non l'acquisterei. Mi sono permesso di pensare a te come neofita della specifica monetazione solo perché ne hai scritto tu in premessa. 

 

Il 19/10/2018 alle 10:01, UmbertoI dice:

 Non avendo grosse possibilità di andare per convegni o di riuscire a vedere tante monete de visu, l'impreparazione spesso fa la parte del leone negli acquisti, come in questo caso. 

Non piace il termine "neofita"? Allora devo scrivere: "utente la cui impreparazione spesso fa la parte del leone negli acquisti"? 

D'altronde anche io non sono molto preparato nel giudicare l'argento, uso solo gli occhi e vedendo luccicare il tuo scudo mi è subito venuto in mente il mio 40 lire. L'ho tolto perché mi pare abbia creato malumori. Se preferisci recupera la discussione e allegala da solo. Io non mi offendo. Si vede benissimo che i rilievi nella tua moneta sono superiori, mai messo in dubbio e mai voluto fare un paragone. Volevo solo fartela vedere in modo che capissi autonomamente se, come a me sembra, essa luccicasse per via di una pesante lucidatura. 

Non è così? Buon per te. 

Se necessiti di altre scuse, in privato o in pubblico, fammelo sapere così provvederò. Ho scritto semplicemente ciò che penso vedendo delle immagini, in futuro cercherò di essere ancora più diplomatico dato che non lo sono stato abbastanza. 

Il 19/10/2018 alle 23:39, UmbertoI dice:

Grazie anche a te @b8b8, qualcuno riesce a postare qualche altro scudo del 1811 con il primo 1 ribattuto su uno 0 ?

Facendo un giro su ac search ne ho visti in buon numero. Ti allego le immagini di quelle con più appeal (solo secondo me).

 

Questa in particolare pare brillare più delle altre, ma forse è solo questione di immagini.

 

Modificato 21 Ottobre, 2018 da Cinna74

[UmbertoI]

1 ora fa, Gallienus dice:

Io quello che vedo in questa moneta DALLA FOTO sono rilievi almeno SPL - ma anche qualcosa in più - una mancanza di metallo (certo non un colpo) che quindi non inficia la conservazione e una pesante lucidatura, che appare evidente dai riflessi sotto la testa al D/.

Trovo impossibile - o per meglio dire fuorviante - fondere rilievi e lucidatura in un unico giudizio.

Ecco quello che non riesco a capire è  come possa una moneta così pesantemente alterata, lucidata, meccanicamente e chimicamente tanto da alterarne completamente l aspetto ad avere dei rilievi da "oltre spl" ... la pulizia si concreta in una alterazione superficiale del metallo e questa dite che è profonda e grave, ma poi assegnate oltre il 9/10 ai rilievi ! Non si tratta di scindere le due cose si tratta del fatto che secondo me non può sussistere quello che affermate,  o state sopravvalutando i rilievi o state esagerando col discorso della pulizia...

46 minuti fa, Cinna74 dice:

Ma è vero, non conoscevo quella monetazione ed azzardai un acquisto. Ero neofita, ora non l'acquisterei. Mi sono permesso di pensare a te come neofita della specifica monetazione solo perché ne hai scritto tu in premessa. 

 

Non piace il termine "neofita"? Allora devo scrivere: "utente la cui impreparazione spesso fa la parte del leone negli acquisti"? 

D'altronde anche io non sono molto preparato nel giudicare l'argento, uso solo gli occhi e vedendo luccicare il tuo scudo mi è subito venuto in mente il mio 40 lire. L'ho tolto perché mi pare abbia creato malumori. Se preferisci recupera la discussione e allegala da solo. Io non mi offendo. Si vede benissimo che i rilievi nella tua moneta sono superiori, mai messo in dubbio e mai voluto fare un paragone. Volevo solo fartela vedere in modo che capissi autonomamente se, come a me sembra, essa luccicasse per via di una pesante lucidatura. 

Non è così? Buon per te. 

Se necessiti di altre scuse, in privato o in pubblico, fammelo sapere così provvederò. Ho scritto semplicemente ciò che penso vedendo delle immagini, in futuro cercherò di essere ancora più diplomatico dato che non lo sono stato abbastanza. 

Facendo un giro su ac search ne ho visti in buon numero. Ti allego le immagini di quelle con più appeal (solo secondo me).

 

Questa in particolare pare brillare più delle altre, ma forse è solo questione di immagini.

 

Cinna non c è bisogno ne di scuse pubbliche ne di scuse private, non arrivare nemmeno a pensare queste cose, si tratta di cose materiali che tali rimangono, stiamo argomentando tutti cercando di essere coerenti e di non dire cose senza senso, stiamo discutendo...quando ho detto che siamo impreparati intendevo sulla tipologia specifica, ma non c è bisogno di essere dei top collectors per individuare una moneta lucidata con la cartavetro...

Grazie per gli esempi del 1 su 0 io non li avevo individuati, quelle che hai pubblicato sono monete, ovviamente su un altro livello, non si tratta di appeal... continuo a ringraziare tutti quelli che sono intervenuti e che intervengono, meglio cosi che veder precipitare nel silenzio la discussione.

[Gallienus]

10 minuti fa, UmbertoI dice:

Ecco quello che non riesco a capire è  come possa una moneta così pesantemente alterata, lucidata, meccanicamente e chimicamente tanto da alterarne completamente l aspetto ad avere dei rilievi da "oltre spl" ... la pulizia si concreta in una alterazione superficiale del metallo e questa dite che è profonda e grave, ma poi assegnate oltre il 9/10 ai rilievi ! Non si tratta di scindere le due cose si tratta del fatto che secondo me non può sussistere quello che affermate,  o state sopravvalutando i rilievi o state esagerando col discorso della pulizia...

 

Io non ho mai parlato di lucidatura meccanica, non esiste solo straccio e sidol. Puoi anche lucidare chimicamente la moneta senza frizioni di sorta, con bicarbonato e alluminio tanto per dirne una che conoscono tutti, e i rilievi non vengono minimamente intaccati.

[UmbertoI]

3 minuti fa, Gallienus dice:

Io non ho mai parlato di lucidatura meccanica, non esiste solo straccio e sidol. Puoi anche lucidare chimicamente la moneta senza frizioni di sorta, con bicarbonato e alluminio tanto per dirne una che conoscono tutti, e i rilievi non vengono minimamente intaccati.

Tutti tranne me ! Ahahahha allora potresti avere ragione, ci spieghi su cosa interviene questo tipo di pulitura chimica? Altera i fondi senza toccare i rilievi ? Come dovrebbero presentarsi le superfici per individuarla ? Forse siamo alla svolta

 

[ilnumismatico]

39 minuti fa, UmbertoI dice:

Tutti tranne me ! Ahahahha allora potresti avere ragione, ci spieghi su cosa interviene questo tipo di pulitura chimica? Altera i fondi senza toccare i rilievi ? Come dovrebbero presentarsi le superfici per individuarla ? Forse siamo alla svolta

 

La moneta è chiaramente pulita, e da quello che si vede in foto, in maniera certo non “leggera”. Magari pesantemente non piace? Togliamo il pesantemente... E allora come si spiega altrimenti questo dettaglio che allego? Ed il fatto che si vede lo sporco residuo tra i rilievi, (emblematico i due cerchietti dell’8 nella data, o la maniglia della coppa o altri dettagli simili nella legenda) come avevo già evidenziato ma nessuno l’ha preso in considerazione? Ed il colore innaturale del metallo? (Lampante il contrasto con le foto postate da @Cinna74)

Modificato 21 Ottobre, 2018 da ilnumismatico

[Gallienus]

1 ora fa, UmbertoI dice:

Tutti tranne me ! Ahahahha allora potresti avere ragione, ci spieghi su cosa interviene questo tipo di pulitura chimica? Altera i fondi senza toccare i rilievi ? Come dovrebbero presentarsi le superfici per individuarla ? Forse siamo alla svolta

 

Basta che digiti bicarbonato e alluminio sul forum e dovresti trovare tutte le informazioni necessarie, principalmente nella sezione restauro.

Non sono un chimico, ma ho fatto alcuni esperimenti e devo dire che il risultato è impressionante, la moneta diventa luccicante come uno specchio. La dinamica funziona in pratica rovesciando il processo di ossidazione che porta alla formazione della patina e deriva dalla reazione chimica innescata sull'ossido di argento dal bicarbonato con acqua bollente su base di alluminio.

[UmbertoI]

1 ora fa, ilnumismatico dice:

La moneta è chiaramente pulita, e da quello che si vede in foto, in maniera certo non “leggera”. Magari pesantemente non piace? Togliamo il pesantemente... E allora come si spiega altrimenti questo dettaglio che allego? Ed il fatto che si vede lo sporco residuo tra i rilievi, (emblematico i due cerchietti dell’8 nella data, o la maniglia della coppa o altri dettagli simili nella legenda) come avevo già evidenziato ma nessuno l’ha preso in considerazione? Ed il colore innaturale del metallo? (Lampante il contrasto con le foto postate da @Cinna74)

Mannaggia a voi e quanto mi confondete!  Al post due hai detto che questi erano graffi di conio ! Questi ora sono della pulizia ? Quindi non sono più di conio come dicevi al post 2 ?

I residui tra i caratteri sono ovviamente quelli nelle parti più protette e sicuramente gli ultimi ad andare via anche dopo un semplice lavaggio ! Facciamo attenzione anche su questo...

 Per quanto riguarda il colore, beh la cosa diventa tragicomica. ..siete passati dal definirla una moneta a peso a paragonarla a esemplari da 2k e più ...da 5 euro a 2000... 

19 minuti fa, Gallienus dice:

Basta che digiti bicarbonato e alluminio sul forum e dovresti trovare tutte le informazioni necessarie, principalmente nella sezione restauro.

Non sono un chimico, ma ho fatto alcuni esperimenti e devo dire che il risultato è impressionante, la moneta diventa luccicante come uno specchio. La dinamica funziona in pratica rovesciando il processo di ossidazione che porta alla formazione della patina e deriva dalla reazione chimica innescata sull'ossido di argento dal bicarbonato con acqua bollente su base di alluminio.

Se parli di un processo elettrolitico, esso parte con predilezione dalle asperità superficiali, quindi rilievi, quindi quello che stai dicendo avrebbe attaccato l interezza della superficie...

[ilnumismatico]

28 minuti fa, UmbertoI dice:

Al post due hai detto che questi erano graffi di conio ! Questi ora sono della pulizia

i graffi di conio (o più correttamente chiamati "segni di riporto al marco") sono ben altra cosa, e non hanno nulla a che vedere con la pulizia ricevuta dalla moneta

Modificato 21 Ottobre, 2018 da ilnumismatico

[ilnumismatico]

55 minuti fa, UmbertoI dice:

residui tra i caratteri sono ovviamente quelli nelle parti più protette e sicuramente gli ultimi ad andare via anche dopo un semplice lavaggio ! Facciamo attenzione anche su questo

No guarda, il lavaggio con apposito liquido chimico, specifico per argento non lascia affatto residui di sporco di quel tipo, e non sono certo i rilievi a fargli fa protezione... 

 

[UmbertoI]

38 minuti fa, ilnumismatico dice:

i graffi di conio (o più correttamente chiamati "segni di riporto al marco") sono ben altra cosa, e non hanno nulla a che vedere con la pulizia ricevuta dalla moneta

Allora non ho capito cosa hai indicato prima ...

4 minuti fa, ilnumismatico dice:

No guarda, il lavaggio con apposito liquido chimico, specifico per argento non lascia affatto residui di sporco di quel tipo, e non sono certo i rilievi a fargli fa protezione... 

 

Questo non è vero, qualche bagnetto con residui tra i caratteri a me è successo...

[ilnumismatico]

26 minuti fa, UmbertoI dice:

Questo non è vero, qualche bagnetto con residui tra i caratteri a me è successo...

Il liquido toglie tutto. Se è rimasto qualcosa o sono incrostazioni, o sono macchie nel metallo

[UmbertoI]

E queste non possono essere incrostazioni giusto ?...

[ilnumismatico]

3 minuti fa, UmbertoI dice:

E queste non possono essere incrostazioni giusto ?...

Da quello che vedo in foto, e per quelle che ho sopra citato, non mi sembrano. 

[UmbertoI]

Scusate eh, sta pulizia pesante, da foto a 4x e da un video in HD non riuscite a giustificarla e il video l ho fatto a luce fredda radente... dobbiamo prendere un microscopio a forza atomica per vedere se c è stata o no?!..tanto forte tanto pesante, tanto inficiante. .chimica meccanica, e poi "da quello che vedo" generalmente le inviate alle analisi difrattometriche le monete per capire se ve le hanno lucidate?  E se si, che tariffe vi applicano ? 

Buttiamola sul ridere e prendiamoci un po' meno sul serio...

Modificato 21 Ottobre, 2018 da UmbertoI

[ilnumismatico]

23 minuti fa, UmbertoI dice:

Scusate eh, sta pulizia pesante, da foto a 4x e da un video in HD non riuscite a giustificarla e il video l ho fatto a luce fredda radente... dobbiamo prendere un microscopio a forza atomica per vedere se c è stata o no?!..tanto forte tanto pesante, tanto inficiante. .chimica meccanica, e poi "da quello che vedo" generalmente le inviate alle analisi difrattometriche le monete per capire se ve le hanno lucidate?  E se si, che tariffe vi applicano ? 

Buttiamola sul ridere e prendiamoci un po' meno sul serio...

Questo tuo commento dice tutto. Cordiali saluti,

Fabrizio

Modificato 21 Ottobre, 2018 da ilnumismatico

[UmbertoI]

E che dovrei dire, ma vi sembra unanime il giudizio che viene fuori dalla discussione ?

Dal colpo/non colpo al rovescio, passando per la pulizia meccanica/chimica a solo chimica a solo meccanica, dal pesante al non più pesante, come dovrei commentare? Per me, una persona che dice che la moneta è uno scassone non la paragona ai migliori esemplari esitati.

È  inutile prendersela, ognuno ha sostenuto una posizione quantomeno vacua, rimango comunque in ascolto