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Matteo91

Curiosità...astronomica?

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Matteo91

Perdonate l’inutilita Della discussione, ma la curiosità é forte...

Esistono ipotesi “sensate” in merito alla rappresentazione di una supernova sul rovescio di questa moneta o si tratta solamente del frutto della fantasia dei compilatori del catalogo? 

7517BC60-5DA4-4941-9260-EE285DC02102.thumb.jpeg.136b9658ac6a157dd6f5b9aca6905c8d.jpeg

Ex Leu 9/12/2018

The supernova of 1054?
Constantine IX Monomachus, 1042-1055. Histamenon (Gold, 27 mm, 4.44 g, 6 h), Constantinopolis, 1054-1055. +IhS XIS RЄX RЄGNANTIҺm Christ enthroned facing, wearing nimbus crown, pallium and colobium, raising his right hand in benediction and holding book of gospels in his left. Rev. +CωnSTAnTn bASILEЧS Rm Bust of Constantine IX facing, wearing loros and crown with pendilia, holding globus surmounted by simple cross in his right hand and hilt of sword in his left; in left field, eight-pointed star; in right field, eight-pointed star. DOC 4. SB 1831. Rare. Very minor flan fault on the obverse, otherwise,extremely fine.


The stars on the reverse are likely the rendering of a supernova, which was, according to contemporary Japanese and Chinese astrologers, visible on the firmament in 1054.

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moneta66
Supporter

E' corretto, vero e non pensavo che una moneta potesse riportare in forma simbolica un evento astronomico di tale portata.

Per la precisione si tratta dell'osservazione da parte degli astronomi terrestri del passaggio della luce dovuta all'esplosione della supernova del Granchio....evento avvenuto migliaia di anni prima circa 6300 anni.

Puoi trovare tutte le info di tale evento sul web. Se le stelle riportate nel campo sono descritte in fonti storiche greco-bizantine come essere la rappresentazione dell'evento....allora sono veramente sorpreso.

Una foto della nebulosa https://www.nasa.gov/multimedia/imagegallery/image_feature_1604.html

Edited by moneta66
AGGIUNTO LINK NASA
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Poemenius

al di la di quelle che a volte sembrano o sono fantasiose elucubrazioni delle case d'asta, cito in questo caso il DOC:

2.png

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Legio II Italica

Salve , anche io penso che le due stelle rappresentate nel dritto della moneta NON rappresentino la supernova del 1054 , oggi conosciuta come Nebulosa del Granchio a causa della sua forma , apparsa nella costellazione del Toro e che all' epoca dell' esplosione era ben visibile in Cina , in seguito registrata anche negli scritti arabi perché visibile nella parte orientale dell' impero persiano .

Inoltre perché rappresentare due stelle anziché una sola se l' incisore avesse voluto rappresentare l' evento astronomico ?

Le stelle sono simboli comuni nelle monete di tutte le epoche antiche .

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moneta66
Supporter
50 minuti fa, Legio II Italica dice:

 

Inoltre perché rappresentare due stelle anziché una sola se l' incisore avesse voluto rappresentare l' evento astronomico ?

Le due luci, i due "soli" il Cristo e L'imperatore, credo che come spiegazione sia più che coerente. Non mi sembrano proprio cosi comuni come simboli le stelle..e quando lo sono, specialmente nella monetazione indo-arabica o dell'oriente vicino fanno sempre riferimento a costellazioni/eventi/personaggi/simboli....  non proprio a caso. E' la monetazione romana che non riporta eventi di tale tipo.

3 ore fa, Poemenius dice:

al di la di quelle che a volte sembrano o sono fantasiose elucubrazioni delle case d'asta, cito in questo caso il DOC:

2.png

Se per DOC intendi Dumbarton e traduci correttamente il testo in inglese riportato.....c'è proprio poco di fantasioso o elucrubrato, la monetazione riporta chiaramente l'evento. Anche se può sembrare assurdo. Concordo con quanto scritto e proposto dalla casa d'asta per l' Histameon.

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Poemenius

Infatti dicevo... Spesso ci sono interpretazioni fantasiose, ma questa è citata anche nel Dumbarton oaks quindi non nasce da un puro spirito speculativo sul lotto... Dicevo proprio questo @moneta66

Edited by Poemenius

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Legio II Italica
37 minuti fa, moneta66 dice:

Le due luci, i due "soli" il Cristo e L'imperatore, credo che come spiegazione sia più che coerente. Non mi sembrano proprio cosi comuni come simboli le stelle..e quando lo sono, specialmente nella monetazione indo-arabica o dell'oriente vicino fanno sempre riferimento a costellazioni/eventi/personaggi/simboli....  non proprio a caso. E' la monetazione romana che non riporta eventi di tale tipo.

Se per DOC intendi Dumbarton e traduci correttamente il testo in inglese riportato.....c'è proprio poco di fantasioso o elucrubrato, la monetazione riporta chiaramente l'evento. Anche se può sembrare assurdo. Concordo con quanto scritto e proposto dalla casa d'asta per l' Histameon.

Forse non mi sono spiegato @moneta66 , conosco il significato religioso simbolico delle due stelle nel campo , come spiegato mi riferivo all' evento astronomico ; nella monetazione greca italica e romana repubblicana imperiale se fai un giro nei vari cataloghi vedrai che le stelle non sono rare come iconografia .

Poi come dici che la monetazione riporta chiaramente l' evento , questa e' una tua opinione e della casa d' asta , discutibile in quanto l' evento , nel periodo dell' esplosione della stella , non fu visibile nei territori dell' impero bizantino ma solo in Cina e nella parte orientale del nostro emisfero , se conosci un po' di astronomia saprai che le costellazioni del nostro emisfero settentrionale non sono visibili in tutti i mesi dell' anno .

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Poemenius

Voglio dare un parere estremamente personale

Sottolineo prima di tutto che la mia esperienza "forte" nella monetazione bizantina si chiude con il  secolo VIII

Quindi il parere è davvero soggettivo

Per me non si tratta dell'evento per due motivi

1 perché non c'è nessun precedente nella monetazione romano bizantina

2 perché ci sono innumerevoli precedenti di astri anche di questo tipo che rappresentano innumerevoli figure e o significati altri rispetto a quelli astrologici. 

 

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moneta66
Supporter
5 ore fa, Legio II Italica dice:

Forse non mi sono spiegato @moneta66 , conosco il significato religioso simbolico delle due stelle nel campo , come spiegato mi riferivo all' evento astronomico ; nella monetazione greca italica e romana repubblicana imperiale se fai un giro nei vari cataloghi vedrai che le stelle non sono rare come iconografia .

Poi come dici che la monetazione riporta chiaramente l' evento , questa e' una tua opinione e della casa d' asta , discutibile in quanto l' evento , nel periodo dell' esplosione della stella , non fu visibile nei territori dell' impero bizantino ma solo in Cina e nella parte orientale del nostro emisfero , se conosci un po' di astronomia saprai che le costellazioni del nostro emisfero settentrionale non sono visibili in tutti i mesi dell' anno .

Infatti, ma allora l'impero si estendeva, come espansione culturale e sociale ben oltre i limiti dei confini geografici etnici e cosa più importante, molto più importante è durato in visibilità per oltre un anno, anzi quasi due. E tra viaggiatori e delegati imperiali non è detto che non sia possibile riferirsi a questo come "messaggio di avvento dell'imperatore". La citazione del Dumbarton si riferisce addirittura a stelle su follis anonimi..dopo li vado a vedere.

Certo che è una mia interpretazione....è per confrontare le diverse opinioni.

5 ore fa, Poemenius dice:

 

1 perché non c'è nessun precedente nella monetazione romano bizantina

2 perché ci sono innumerevoli precedenti di astri anche di questo tipo che rappresentano innumerevoli figure e o significati altri rispetto a quelli astrologici. 

 

1) Infatti non c'è nella monetazione romano bizantina..perchè non ci sono stati eventi astrologici di questo tipo o cosi rilevanti descrivibili in termini di potere e rappresentazione, è proprio qui il mio pensiero, c'è sulla moneta perchè o lo si è visto o si sa certamente che è vero. Dopo secoli di rappresentazione di M, XXI, X, Gesu crocefissi e Madonne varie NON ce ne sarebbe stato motivo alcuno.

2) Esatto ma ci sono due stelle una il Cristo, l'altra il nuovo imperatore...appena arrivato. NON è un allegoria è come quando viene rappresentata la pietra "caduta dal cielo" da Emesa, credo, che non mi ricordo quale imperatore trasportò a ROMA, lo si trova su piccoli bronzi, quell'evento è accaduto realmente.

Anche qui, è una mia opinione..per confrontarsi.

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Legio II Italica
1 ora fa, moneta66 dice:

Infatti, ma allora l'impero si estendeva, come espansione culturale e sociale ben oltre i limiti dei confini geografici etnici e cosa più importante, molto più importante è durato in visibilità per oltre un anno, anzi quasi due. E tra viaggiatori e delegati imperiali non è detto che non sia possibile riferirsi a questo come "messaggio di avvento dell'imperatore". La citazione del Dumbarton si riferisce addirittura a stelle su follis anonimi..dopo li vado a vedere.

Certo che è una mia interpretazione....è per confrontare le diverse opinioni.

1) Infatti non c'è nella monetazione romano bizantina..perchè non ci sono stati eventi astrologici di questo tipo o cosi rilevanti descrivibili in termini di potere e rappresentazione, è proprio qui il mio pensiero, c'è sulla moneta perchè o lo si è visto o si sa certamente che è vero. Dopo secoli di rappresentazione di M, XXI, X, Gesu crocefissi e Madonne varie NON ce ne sarebbe stato motivo alcuno.

2) Esatto ma ci sono due stelle una il Cristo, l'altra il nuovo imperatore...appena arrivato. NON è un allegoria è come quando viene rappresentata la pietra "caduta dal cielo" da Emesa, credo, che non mi ricordo quale imperatore trasportò a ROMA, lo si trova su piccoli bronzi, quell'evento è accaduto realmente.

Anche qui, è una mia opinione..per confrontarsi.

L' Imperatore che trasporto' a Roma la pietra di Emesa fu Eliogabalo che prese questo soprannome dalla pietra chiamata El Gabal .

Questo il passo dello storico Erodiano a proposito della pietra di Emesa :

“…….A QUESTO ( riferito ad dio Sole ) E’ CONSACRATO UN TEMPIO GRANDIOSO ADORNO IN ABBONDANZA DI ORO , ARGENTO E SVARIATE PIETRE PREZIOSE ; IL DIO E’ ONORATO NON SOLO DAGLI INDIGENI , MA ANCHE DA TUTTI I SATRAPI E I RE BARBARI DEI PAESI CIRCOSTANTI , I QUALI FANNO A GARA NELL’ INVIARE OGNI ANNO RICCHISSIMI DONI VOTIVI . MA NON C’E’ ALCUNA STATUA LAVORATA DA MANO D’UOMO , CHE RIPRODUCA , COM’E’ USO PRESSO I GRECI E I ROMANI , L’ IMMAGINE DEL DIO ; VI SI CONSERVA INVECE UNA GRANDE PIETRA , ARROTONDATA INFERIORMENTE , APPUNTITA IN ALTO : IN COMPLESSO HA FORMA CONICA , E LA SUPERFICIE E’ NERA . LA TRADIZIONE AFFERMA CHE ESSA E’ STATA INVIATA DAL CIELO ; VI SI NOTANO PICCOLE SPORGENZE E CAVITA’ E GLI INDIGENI , POICHE’ COSI’ VOGLIONO VEDERE , CREDONO CHE , PUR NON ESSENDO OPERA DI ARTE UMANA , SIA L’IMMAGINE DEL SOLE……”

e sotto una moneta di Uranio Antonino a proposito della pietra nel tempio del Sole ad Emesa

Uranio Antonino.jpg

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moneta66
Supporter

Grazie del post con la foto. Leggendo la versione capisco che tutto quello che noi possiamo pensare o scrivere è irrilevante....non sapevano che forse poteva essere un meteorite.

Alcune cronache locali arabe, lette tempo addietro, riportano che "la pietra nera di Emesa"  fosse caduta dal cielo e per questo fatto veniva venerata nel tempio, era un pezzo di sole caduto...annerito.

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Legio II Italica
9 ore fa, moneta66 dice:

Grazie del post con la foto. Leggendo la versione capisco che tutto quello che noi possiamo pensare o scrivere è irrilevante....non sapevano che forse poteva essere un meteorite.

Alcune cronache locali arabe, lette tempo addietro, riportano che "la pietra nera di Emesa"  fosse caduta dal cielo e per questo fatto veniva venerata nel tempio, era un pezzo di sole caduto...annerito.

Salve @moneta66 , oggi e' concordemente ritenuto che la pietra fosse realmente una grande meteorite caduta in tempi antichi presso Emesa , ne fa fede la testimonianza di Erodiano in base alla forma semi piramidale , al colore , alle cavita' e sporgenze della superficie e alle riproduzioni sulle monete dell' epoca ; se ricordo bene esiste anche una moneta coloniale di Traiano emessa in Siria che la riproduce dentro il tempio del Sole ad Emesa ed un piccolo bronzo di Eliogabalo nel quale al rovescio si vede un carro trainato da cavalli con dietro la pietra e sotto in esergo scritto "el gabal" a ricordo del trasporto a Roma .  

el gabal.jpg

el gabal.bjpg.jpg

el gabal.cjpg.jpg

Edited by Legio II Italica
Foto moneta
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moneta66
Supporter

@Legio II ItalicaEsatto era la moneta alla quale facevo riferimento nei post precedenti, potresti farmi sapere i riferimenti della moneta di Traiano provinciale...la voglio cercare e se possibile acquistare.

Quindi è possibile che le due stelle..🙄 ......i bizantini si sa erano sempre un po' troppo imprecisi arzigogolati e pacchiani, e oltre a cronache familiari hanno scritto poco. 

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numa numa

Bizantini .. imprecisi, arzigogolati e pacchiani...

un giudizio di sintesi di esegesi storica piuttosto  originale.. 

 

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Legio II Italica
Il ‎19‎/‎11‎/‎2018 alle 08:45, moneta66 dice:

@Legio II ItalicaEsatto era la moneta alla quale facevo riferimento nei post precedenti, potresti farmi sapere i riferimenti della moneta di Traiano provinciale...la voglio cercare e se possibile acquistare.

Quindi è possibile che le due stelle..🙄 ......i bizantini si sa erano sempre un po' troppo imprecisi arzigogolati e pacchiani, e oltre a cronache familiari hanno scritto poco. 

Ciao , la moneta di Traiano , questa in foto e' una riproduzione in bronzo , con al retro il tempio tetrastilo di El Gabal e all' interno la pietra di Emesa , ma non so darti altre informazioni sulla moneta originale in questione , tipo : zecca , modulo originale della moneta , peso , diametro , conosco solo che questa e' una esatta copia da originale venduta anni fa come riproduzione insieme a una meteorite .

Credo pero' che l' originale sia molto raro ; lo stesso retro si ritrova anche su un bronzo di Uranio Antonino emesso circa un secolo e mezzo dopo Traiano , dove pero' il fronte del tempio e' a sei colonne , forse fu ricostruito dopo qualche terremoto .

DSCN2490.JPG

DSCN2491.JPG

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moneta66
Supporter
11 ore fa, Legio II Italica dice:

Ciao , la moneta di Traiano , questa in foto e' una riproduzione in bronzo ,....

 

 

Grazie di tutto....mi scateno sul web alla ricerca dell'originale. Veramente interessante la storia del tempio e le differenze. E ancora più sorprendente come ci sia questa testimonianza astroscientificonumismatica.

👍

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numa numa

Sono monete ben conosciute per chi abbia un minimo di oratica di monetazione romana imperiale e provinciale 

piuttosto mi chiedo dove oggi siano finite queste pietre . Un meteorite e’ certamente custodito nella  Ka’aba a La Mecca, ma le altre che erano tra le cose piu’ venerate si tempi dei Romani? 

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Legio II Italica
8 ore fa, moneta66 dice:

Grazie di tutto....mi scateno sul web alla ricerca dell'originale. Veramente interessante la storia del tempio e le differenze. E ancora più sorprendente come ci sia questa testimonianza astroscientificonumismatica.

👍

Ciao , ho provato anche io a fare una breve ricerca in rete su questa provinciale di Traiano ma non l' ho rintracciata e purtroppo non essendo pratico di provinciali romane non so quale zecca l' abbia emessa , il che avrebbe facilitato la ricerca ; prova tu .

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Legio II Italica
3 ore fa, numa numa dice:

Sono monete ben conosciute per chi abbia un minimo di oratica di monetazione romana imperiale e provinciale 

piuttosto mi chiedo dove oggi siano finite queste pietre . Un meteorite e’ certamente custodito nella  Ka’aba a La Mecca, ma le altre che erano tra le cose piu’ venerate si tempi dei Romani? 

Salve , la pietra di Emesa portata a Roma da Eliogabalo , alla sua morte fu riportata ad Emesa , dopo di che se ne perdono le tracce , probabilmente distrutta dai Cristiani essendo un idolo , alla fine del paganesimo . Questa di Emesa fu la seconda meteorite portata a Roma .

La prima pietra celeste portata Roma invece fu la "dea di Pessinunte" , cioe' Cibele o la Grande Madre anch' essa in base alla tradizione antica , una meteorite :

Nel 205 a.C., la repubblica romana incorporò il culto della Grande Madre (noto anche come Magna Mater o Culto di Cibele). Questo inglobamento di religioni provinciali fu un tema ricorrente presso i romani. Permetteva di inculcare il controllo romano nella religione, visto che Pessinunte era una città-tempio, e di prendere il controllo della regione più orientale dell'Asia minore. Il senato romano sostenne il culto di Cibele e la sua icona più importante, una grande pietra nera, che si diceva essere stata fatta cadere da Cibele stessa. Il culto venne adottato dai Romani con lo scopo di garantirsi i favori locali durante la Seconda guerra punica. Il motivo di fondo era il tentativo di combattere le razzie che Annibale stava facendo in Italia.

La statua venne prima eretta nel tempio di Vittoria sul colle palatino, ma nel 191 a.C. venne costruito un nuovo santuario sulla cima del Palatino. uno dei luoghi più sacri della città. Oltre alla pietra nera, anche un trono venne portato a Roma, ma venne poi distrutto due volte durante gli incendi del 111 a.C. e del 3 d.C. Venne restaurato due volte, nel secondo caso dall'imperatore Augusto.

Nel corso degli scavi sul Palatino nel XVII secolo questa pietra nera venne casualmente ritrovata e trattata come pietra tra le rovine del tempio ma in quei tempi si era ormai persa memoria che la pietra potesse essere quella raffigurante Cibele e venne probabilmente accantonata come una normale pietra e da quel tempo non se ne seppe piu' nulla .

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numa numa

Grazie Legio

molto interessante! 

Sai se abbiamo esempi di queste o altre  pietre similari  in qualche museo ? 

Edited by numa numa

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moneta66
Supporter
Il 21/11/2018 alle 08:48, numa numa dice:

Bizantini .. imprecisi, arzigogolati e pacchiani...

un giudizio di sintesi di esegesi storica piuttosto  originale.. 

 

Bisanzio delenda est !...😂 Esegesi originalissima !

 

10 ore fa, Legio II Italica dice:

....da quel tempo non se ne seppe piu' nulla .

Grazie Legio II Italica, ho appreso una serie di curiosità storiche molto belle e affascinanti, non conoscevo proprio i fatti relativi a Pessinunte ed alla sua "divina pietra". Magari chissà è ancora sepolta a Roma da qualche parte ed un giorno forse verrà nuovamente ritrovata.

Edited by moneta66
Imparo la sintassi più complessa e corretta ...con il forum

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numa numa
2 ore fa, moneta66 dice:

Bisanzio delenda est !...😂 Esegesi originalissima !

 

 

Certo una bell’affermazione nella sezione dedicata alle meraviglie bizantine ... !

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Legio II Italica

Salve @numa numa , in quasi tutti i Musei italiani di Storia Naturale trovi campioni di meteoriti ad esempio il piu' importante e' a Milano , piu' facilmente presso le Universita' , a Roma presso la Facolta' di Mineralogia esiste una bella e ricca collezione di pietre celesti , nel Comune di San Giovanni in Persiceto (Bologna) esiste il  "Museo del Cielo e della Terra" , a Siena trovi il Museo Nazionale dell' Antartide con meteoriti li' trovate dalle spedizioni italiane , e cosi' via .

 

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numa numa

Grazie Legio

di meteoriti ne ho viste molte, alcune bellissime al museo di storia naturale di Washington - dove ho vissuto alcuni anni - e dove tra l’altro esiste un centro studi Bizantini tra i più famosi al mondo ( che moneta66 vorra’ Indubbiamente bruciare :)) 

 

la mia domanda però era rivolta specificamente a quei meteoriti assurti a simboli da venerare in antichita’ , quindi la pietra di Emesa e similari 

non mi pare di ricordarne esemplari nei grandi musei ricchi di reperti antichi quali il museo Nazionale Romano, Louvre, British etc 

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Legio II Italica
16 ore fa, numa numa dice:

Grazie Legio

di meteoriti ne ho viste molte, alcune bellissime al museo di storia naturale di Washington - dove ho vissuto alcuni anni - e dove tra l’altro esiste un centro studi Bizantini tra i più famosi al mondo ( che moneta66 vorra’ Indubbiamente bruciare :)) 

 

la mia domanda però era rivolta specificamente a quei meteoriti assurti a simboli da venerare in antichita’ , quindi la pietra di Emesa e similari 

non mi pare di ricordarne esemplari nei grandi musei ricchi di reperti antichi quali il museo Nazionale Romano, Louvre, British etc 

Salve @numa numa , non avevo ben compreso la tua richiesta di informazione .

Infatti hai ragione , in nessun Museo del mondo dedicato alle meteoriti esistono frammenti delle meteoriti storiche citate , quindi dobbiamo far fede alla tradizione storica ; se ricordo bene la piu' antica meteorite storica caduta e tutt' ora conservata , e' quella di Ensisheim , Alsazia , caduta nel 1492 ; e' da allora conservata nel Museo di Ensisheim , il cinquecentesco Musée de la Régence .

Anche una terza meteorite storica caduta in Italia , in Lucania nel 56 a.C. , non ha alcun reperto conservato ; questa caduta riportata anche da Plinio , sembra essere raffigurata in due vasi trovati presso Melfi e conservati nel Museo cittadino , anche se la datazione dei vasi sembra essere antecedente alla caduta , Il Museo Archeologico Nazionale del Melfese , nei quali vasi sono disegnate stelle , sole , luna , fulmini ( esplosione in aria ) e traiettoria , di qualcosa che pare cadere dal cielo . 

In foto i due vasi citati e la meteorite di Ensisheim

VASO DI MELFI.b.jpg

VASO DI MELFI.jpg

Meteorite di Ensisheim.jpg

Edited by Legio II Italica
Meteorite di Ensisheim
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