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rongom

Società Numismatica Italiana - Comunicazione 2018 n.72

Risposte migliori

417sonia
Supporter

Ciao!

Grazie dell'avviso e complimenti a tutti gli autori.

saluti

luciano

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blaise

Ciao Matteo non vedo l'ora che mi arrivi per leggere l'articolo dell'amico Cappellari.

Ciao  Biagio

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demonetis
Supporter
49 minuti fa, blaise dice:

Ciao Matteo non vedo l'ora che mi arrivi per leggere l'articolo dell'amico Cappellari.

Ciao  Biagio

Puoi già leggerlo da subito: http://www.socnumit.org/doc/Comunicazione_2018_72.pdf

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Liutprand

Mi avete preceduto, grazie.

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blaise

@demonetis

@ Liudprand

Grazie  blaise

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4mori

Ho scaricato e letto subito l'articolo di Michele Cappellari sui punti segreti nelle monete del 1773 per la Sardegna di Vittorio Amedeo III, di sicuro interesse numismatico non solo storico ma anche collezionistico.

Ora credo che questa scoperta apra anche un nuovo modo di vedere questa tipologia di monete e forse anche altre, visto che lo stesso metodo potrebbe essere stato usato anche per le altre coniazioni da parte dello stesso incisore, anche per la monetazione di terraferma e magari anche dopo o in precedenza la Zecca apponeva dei punti per la verifica delle monete.

Comunque la scoperta fatta da Cappellari cambia il modo di vedere o comunque controllare le monete, dove potrebbero nascondersi punti per il riconoscimento delle monete autentiche, secondo me dovrebbe essere utilizzato anche dagli esperti come ulteriore sistema di verifica e garanzia di veridicità della moneta, perlomeno quelle del 1773 per la Sardegna, indicandolo come "CAPPELLARI 2018 SI o NO" per esprimere se la moneta presenta anche questi punti si o no che danno prova di autenticità.

Credo che i propietari di monete del 1773 dovrebbero controllare se presenti questi punti onde avere un ulteriore garanzia di utenticità.

Complimenti.

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eliodoro
Supporter

Mi complimento anch'io con Michele Cappellari. La presenza di segni segreti da parte degli incisori al fine di verificare la sicura provenienza Delle monete, penso, dovesse essere comune anche ad altre zecche. saluti Eliodoro

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bizerba62

Ciao.

Grazie di cuore a tutti Voi per l'apprezzamento.

Con alcuni amici del Forum stiamo approfondendo il tema dei "segni segreti" sulle monete del Regno d'Italia di V.E. II e Umberto.

I Regolamenti di Zecca stabilivano infatti che l'Incisore dovesse apporre sulle monete dei "segni segreti".

Al momento non abbiamo reperito documenti al riguardo, ma stiamo conducendo delle analisi interessanti che, quanto prima, speriamo di poter condividere con Voi.

A presto dunque. 😎

Michele

 

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Liutprand

Allora aspettiamo nuovi sviluppi.

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4mori

Aspettiamo questi nuovi risultati, che potranno cambiare anche le conoscenze sulla monetazione Sabauda dell'ultimo periodo ed ancora complimentoni.

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demonetis
Supporter

Molto interessante l'articolo di Cappellari sui segni segreti.

Sono certo che anche nella monetazione napoletana, almeno da quella borbonica, gli zecchieri apponevano segni sulle monete per attribuirne la paternità e quindi la responsabilità del manufatto: è come succede ora con un documento firmato da un pubblico ufficiale.

Magliocca nel suo manuale delle monete di Napoli e in altri suoi scritti sostiene tale teoria che qui trova riscontro, sebbene si tratti di un documento di altra zecca.

Nelle monete borboniche napoletane dal 1734 (ma anche prima) ci si imbatte in numerosi segni che Magliocca, ma anche per molti altri studiosi, non sono apposti a casaccio, ma hanno un preciso significato.

@bizerba62 nel post #10 scrive che non si trovano altri documenti che trattano di questi marchi segreti; penso che sia fisiologico dato che poche persone ne dovevano essere a conoscenza ed aver rintracciato questo documento è una vera fortuna.

Vorrei chiedere all'autore @bizerba62 se tale verbale rappresenta una trascrizione di un interrogatorio, di un'indagine o qualcosa di simile fatta a Lavy dato che nel documento vengono riportate le segueti frasi: "interrogato detto sig. Lavy...", "con istanza di spiegarli per poterli descrivere, ha risposto...", "ha risposto, che...", "Fatta la descrizione suddetta il Sig. Intagliatore Lavy...".

Grazie.

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eliodoro
Supporter

Il bello della documentazione studiata da bizerba è che, chiarisce, almeno per la zecca sabauda, la funzione dei segni segreti, ossia  solo  di garantirne la provenienza ufficiale, senza altri significati reconditi

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bizerba62
9 ore fa, demonetis dice:

Molto interessante l'articolo di Cappellari sui segni segreti.

Sono certo che anche nella monetazione napoletana, almeno da quella borbonica, gli zecchieri apponevano segni sulle monete per attribuirne la paternità e quindi la responsabilità del manufatto: è come succede ora con un documento firmato da un pubblico ufficiale.

Magliocca nel suo manuale delle monete di Napoli e in altri suoi scritti sostiene tale teoria che qui trova riscontro, sebbene si tratti di un documento di altra zecca.

Nelle monete borboniche napoletane dal 1734 (ma anche prima) ci si imbatte in numerosi segni che Magliocca, ma anche per molti altri studiosi, non sono apposti a casaccio, ma hanno un preciso significato.

@bizerba62 nel post #10 scrive che non si trovano altri documenti che trattano di questi marchi segreti; penso che sia fisiologico dato che poche persone ne dovevano essere a conoscenza ed aver rintracciato questo documento è una vera fortuna.

Ciao.

La tematica dei "punti o segni segreti" è documentata, per quanto ne possa sapere, almeno fin dal XIII secolo.

Oltre a Pietro Magliocca (che saluto se ci legge) anche Andrea Keber, nel Suo studio dal titolo "I segni segreti nei grossi veneziani" pubblicato a pag. 37 e segg. su Moneta e Storia, a cura della Deputazione di Storia Patria per le Venezie, Venezia 2017 (e ringrazio l'amico Luciano alias @417sonia per avermi regalato questo libro al penultimo Convegno di Verona) espone come la ricerca numismatica abbia individuato segni segreti sui denari grossi matapan di Giacomo Tiepolo (1229-1249) e sui denari grossi di Pietro Zani (1205-1229).

A quanto sembra, in molti casi i punti segreti non servono soltanto a verificare l'autenticità di una moneta ma anche ad identificare il "masssaro"/zecchiere che l'ha prodotta.

Nel caso della monetazione dei Savoia per la Sardegna, la funzione di tali punti era, tout court, quella di identificare l'autenticità della moneta, in quanto la paternità dell'incisione dei conii era riconducibile ad un solo zecchiere (nel caso della monetazione di V.A. III, si tratta di Lorenzo Lavy).

La cosa abbastanza sorprendente perchè, a quanto pare, è assolutamente trascurata dagli Studiosi numismatici (da qualche parte del Forum dovrebbe esistere una discussione che avevo aperto forse 10 anni fa, con la quale chiedevo di discutere sui segni segreti nella monetazione del Regno d'Italia e che ricevette, se non ricordo male, una sola "pietosa" risposta...) è che nei Regolamenti di Zecca del Regno d'Italia, quanto meno fino alla seconda metà dell'ottocento, era previsto espressamente che l'Incisore dovesse apporre tali segni sulle monete.

E' pur vero, come evidenziato anche da demonetis, che in quanto "segreti" i documenti relativi a questi segni erano certamente protetti con ogni cura; peraltro, una volta che una monetazione è dichiarata fuori corso legale ed è pure prescritta, non vi sarebbe più alcun ostacolo a renderla pubblica.

9 ore fa, demonetis dice:

Vorrei chiedere all'autore @bizerba62 se tale verbale rappresenta una trascrizione di un interrogatorio, di un'indagine o qualcosa di simile fatta a Lavy dato che nel documento vengono riportate le segueti frasi: "interrogato detto sig. Lavy...", "con istanza di spiegarli per poterli descrivere, ha risposto...", "ha risposto, che...", "Fatta la descrizione suddetta il Sig. Intagliatore Lavy...".

Si tratta di un verbale interno alla Zecca, che sembra rispecchiare una routine ripetuta tutte le volte che l'Incisore presenta una nuova produzione monetale, corredata dai carrè in piombo uniface con le nuove impronte del dritto e del rovescio.  

Il linguaggio utilizzato ("Interrogato detto Lavy", ecc....) ha solo una parvenza "giudiziaria" ma rientra nell'ambito di quello che oggi chiameremo un "atto amministrativo" interno all'Ufficio della Zecca e destinato all'Organo sovraordinato (oggi sarebbe il Ministero dell'Economia e delle Finanze...al tempo di V.A. III era la Camera dei Conti e l'Intendente generale di Finanza). 

Saluti.

M.

Modificato da bizerba62
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fedafa

L'uso di simboli segreti in zecca è da sempre noto ma l'articolo di @bizerba62 finalmente documenta anche quali siano e dove sono apposti (almeno per questa particolare moneta). Veramente interessante! Ovviamente tutte le zecche attuavano questi "accorgimenti" proprio a difesa  e a garanzia delle proprie coniazioni. La zecca di Napoli come già correttamente indicato da @demonetis era tra le zecche che adottava questi simboli e a tal riguardo trovo interessante uno scritto a firma di B. Cosentini pubblicato in Supplemento all’Opera LE MONETE DEL REAME DELLE DUE SICILIE a cura di M. Cagiati, anno IV, n. 1 (Napoli 1914) che se avete voglia di leggere riporto nella parte che ci interessa (pp. 23-24).

Questo scritto ci da la conferma che anche a Napoli vi era la presenza di simboli segreti infatti l'Arnaud li riconosce come suoi e, non di meno importanza, afferma che il conio del R/ è stato inciso dalla mano del padre a riprova che almeno il conio di R/ veniva utilizzato ancora nonostante il cambio di incisore. Non ultimo il fatto che questi segni segreti venissero applicati anche ai bolli di Stato. 

Questo fa comprendere il motivo della presenza di numerose piccole varianti nella monetazione del periodo. Speriamo che in un futuro non troppo lontano anche dai "decimati" archivi napoletani possa venir fuori qualche documento simile a quello scoperto da Bizerba62, a cui rinnovo i complimenti.

D. F.

Nuovo documento 2018-12-06 09.39.26.jpg

Nuovo documento 2018-12-06 09.41.40.jpg

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eliodoro
Supporter
20 ore fa, fedafa dice:

L'uso di simboli segreti in zecca è da sempre noto ma l'articolo di @bizerba62 finalmente documenta anche quali siano e dove sono apposti (almeno per questa particolare moneta). Veramente interessante! Ovviamente tutte le zecche attuavano questi "accorgimenti" proprio a difesa  e a garanzia delle proprie coniazioni. La zecca di Napoli come già correttamente indicato da @demonetis era tra le zecche che adottava questi simboli e a tal riguardo trovo interessante uno scritto a firma di B. Cosentini pubblicato in Supplemento all’Opera LE MONETE DEL REAME DELLE DUE SICILIE a cura di M. Cagiati, anno IV, n. 1 (Napoli 1914) che se avete voglia di leggere riporto nella parte che ci interessa (pp. 23-24).

Questo scritto ci da la conferma che anche a Napoli vi era la presenza di simboli segreti infatti l'Arnaud li riconosce come suoi e, non di meno importanza, afferma che il conio del R/ è stato inciso dalla mano del padre a riprova che almeno il conio di R/ veniva utilizzato ancora nonostante il cambio di incisore. Non ultimo il fatto che questi segni segreti venissero applicati anche ai bolli di Stato. 

Questo fa comprendere il motivo della presenza di numerose piccole varianti nella monetazione del periodo. Speriamo che in un futuro non troppo lontano anche dai "decimati" archivi napoletani possa venir fuori qualche documento simile a quello scoperto da Bizerba62, a cui rinnovo i complimenti.

D. F.

Nuovo documento 2018-12-06 09.39.26.jpg

Nuovo documento 2018-12-06 09.41.40.jpg

A conferma di quanto sopra detto:

https://www.persee.fr/doc/numi_0484-8942_1996_num_6_151_2086

  • Grazie 1

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demonetis
Supporter

Grazie @eliodoro. Una cortesia: non riesco a scaricare l'articolo. Tu ci sei riuscito? Come si fa? Grazie ancora.

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eliodoro
Supporter
8 minuti fa, demonetis dice:

Grazie @eliodoro. Una cortesia: non riesco a scaricare l'articolo. Tu ci sei riuscito? Come si fa? Grazie ancora.

Lo leggo online anch'io

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fedafa
26 minuti fa, demonetis dice:

Grazie @eliodoro. Una cortesia: non riesco a scaricare l'articolo. Tu ci sei riuscito? Come si fa? Grazie ancora.

In alto a sinistra dell'articolo online c'è una icona con scritto PDF. Cliccandoci l'articolo viene aperto in formato pdf quindi si può salvare sul pc.

@eliodoro grazie per la segnalazione.

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