Imitativa antica o falso moderno?

[quattrino]

Questa moneta è attualmente proposta sul noto sito come una "siliqua di Magno Massimo". Che ne pensate?

[Massenzio]

Io dico che per me potrebbe essere qualsiasi cosa, se al posto di siliqua di Magno Massimo ci avessero scritto siliqua di Alberto Sordi sarebbe stata la stessa cosa.

[Poemenius]

Ammesso che sia buona, pare una imitativa germanica di III secolo di un denaro del I secolo

[quattrino]

15 ore fa, Poemenius dice:

Ammesso che sia buona, pare una imitativa germanica di III secolo di un denaro del I secolo

Assomiglia ad un denario, anche se la testa sembra radiata!

La mia impressione è che sia fusa, e che si tratti di una fusione moderna, ma non saprei argomentare... tranne che dal punto di vista logico: che senso aveva nel III secolo imitare denari del I?

Questo vorrebbe dire però che ci sono falsi moderni di imitative barbariche "inventate" in giro....

Modificato 15 Gennaio, 2019 da quattrino

[Poemenius]

36 minuti fa, quattrino dice:

Assomiglia ad un denario, anche se la testa sembra radiata!

La mia impressione è che sia fusa, e che si tratti di una fusione moderna, ma non saprei argomentare... tranne che dal punto di vista logico: che senso aveva nel III secolo imitare denari del I?

Questo vorrebbe dire però che ci sono falsi moderni di imitative barbariche "inventate" in giro.... 

premesso che è una monetazione che non conosco, ho però visto cose molto simili quando ero a Varsavia da Alexander Bursche … e credo che su academia abbia pubblicato diverse cose simili , soprattutto, ma non solo , in oro

poi… che esistano falsi moderni di imitative inventate SI!!!! per i secoli V e VI ne potrei postare un po'….

 

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

D'accordo, è bruttissima, ma molte imitative lo sono. A mio avviso, potrebbe anche essere l'imitazione di un antoniniano del 3° secolo: ricordo una imitativa di Aureliano (o forse di Probo), vista molti anni fa, che non era poi molto diversa. Bisognerebbe avere almeno un'idea del metallo: visto che il venditore parla di "siliqua", vien da pensare all'Ag, ma dubito molto che sia così.

[Poemenius]

per me non è radiata, quello che vediamo sono i capelli, anche il tipo di collo massiccio e la testina mi fanno pensare ad una imitazione, magari di Claudio I...o qualcosa di simile

[quattrino]

I dati del venditore non aiutano molto. Sono compatibili con i denari del I secolo e con gli antoniniani della seconda metà del III. @Poemenius ho cercato in Academia "Alexander Bursche" ma non ho trovato nulla. Hai per caso nel tuo database foto di monete simili?

DIAMETER - 17 MM.

WEIGHT - 2.4 GRAMS

 

[Poemenius]

non credo di sbagliarmi molto perché mi ricorda monete come queste….

cito per esempio

→Germanic tribes start manufacturing the first imitations presumably around AD 2nd/3rd century. These were imitations of 1st and 2nd-century denarii of which a great number entered the territory of the →Barbaricum during the 2nd half of the 2nd century as a result of political contacts. In the Roman Period and the early →Migration Period imitative denarii are observed across a large area of the →Barbaricum, in both the Western and the Eastern Germanic territory, especially in denarii hoards, and range from Westphalia, Gotland, through Poland (→Przeworsk culture, →Wielbark culture) to the Great Hungarian Plain, Moldova, Ukraine and southwestern Russia (Cherniakhiv/Sântana de Mureš culture). The great number of imitative coins with identical dies may surface a considerable distance apart, suggesting they were produced in a single centre. It was presumably located in the →Gothic environment in Ukraine (Cherniakhiv culture), this is suggested by a major concentration of imitative denarii recorded in this region although the operation of early mints in other areas also cannot be discounted, especially the territory settled by the →Przeworsk culture, identified with the →Vandals. In their iconography imitative denarii range from very faithful rendition of the original types to designs which hardly resemble the Roman prototype. In Ukraine some imitative denarii were made of soft alloy, cast in bronze moulds. Few of the imitative denarii were pierced or looped for suspension; this makes their purpose – especially as their number is much smaller than that of the original denarii – even harder to explain.

http://www.mpov.uw.edu.pl/en/thesaurus/artefacts/germanic-coins

 

[Poemenius]

a mio avviso se parti da quei siti che parlano del "migration period"  III secolo in poi, soprattutto Europa centrale, trovi qualcosa...

su questa bibliografia non dono forte perché inizio dal V secolo….ma se trovi qualcosa che ti serve, quasi sicuramente posso aiutarti a recuperarlo

 

[quattrino]

Grazie @poemenius, molto interessante.

C'è un passaggio che potrebbe spiegare anche la moneta che ho postato: " In Ukraine some imitative denarii were made of soft alloy, cast in bronze moulds. "

Spiegherebbe lo strano colore (che sembra argento) ed il fatto che appare fusa.

Dopo tutte queste informazioni propenderei per una moneta imitativa genuina.

[quattrino]

Eccone un'altra trovata su acsearch, attribuita da Gemini (nel 2012) ad una zecca in Dacia:

 Types of Trajan. Denarius, 2.65g. (h). . , After 98 AD. Obv: Laureate head of Trajan right, blundered legend around. Rx: Standing figure right, blundered legend around (perhaps ending COS III, appropriate to Hadrian). Davis website I4. About VF.
Ex Phillip Davis Collection .
If, as seems likely, this intriguing piece was struck in Dacia, it represents the very end of a centuries-long tradition of imitative coinage. The irony of the Dacians' producing this coin with a portrait of Trajan, on the eve of his first Dacian war, is striking and dramatic .

[grigioviola]

per me qui siamo nell'area delle imitazioni dell'est europa, non in area gallica (lo stile delle imitative galliche del III secolo presenta differenze sostanziali rispetto la moneta in questione).

qui il modello non è, a mio avviso, né Aureliano né Claudio II, il prototipo non è un antoniniano, ma un denaro.

capire di chi è più complesso... avendo un po' di tempo e voglia, ci sarebbe da provare a scorrere il repertorio iconografico pubblicato qui: http://barbarous-imitations.narod.ru/index/ar_1_80/0-612

credo che qualche risultato interessante possa saltar fuori!

per me il pezzo è originale, non è un falso moderno, ma una imitazione antica coeva.

[joannes carolus]

Riprendo questa discussione di quasi quatto anni fa perchè, incuriosito dal piccolo bronzo che allego, apparso recentemente su eBay  in un sito inglese con questa descrizione "Roman Gaul Barbarous bronze denarius imitatingTraian" ho cercato tra le discussioni sul forum attraverso il termine "imitative" e con sorpresa ho trovato questa ... essendo una materia che assolutamente non conosco, anche se mi interessano i denari del limes, chiedo ai conoscitori di questa monetazione se il bronzo postato, che mi sembra dello stesso conio della "siliqua" che ha aperto la discussione, possa aiutare sull'autenticità o meno dei due pezzi...un cordiale saluto

Modificato 16 Novembre, 2022 da joannes carolus

[Pxacaesar]

Ciao, che appartengano alla stessa coppia di conii, ma sarebbe meglio dire agli stessi stampi di fusione visto che sono monete non coniate, per me ci sono pochi dubbi. Non è facile ovviamente dire con certezza se sono imitative coeve e quindi autentiche o falsi moderni 🙂

ANTONIO 

[joannes carolus]

15 ore fa, Pxacaesar dice:

Ciao, che appartengano alla stessa coppia di conii, ma sarebbe meglio dire agli stessi stampi di fusione visto che sono monete non coniate, per me ci sono pochi dubbi. Non è facile ovviamente dire con certezza se sono imitative coeve e quindi autentiche o falsi moderni 🙂

ANTONIO 

 

Ciao, la diversa consunzione dei due esemplari non potrebbe essere indice di autenticità ?

[Pxacaesar]

Ciao @joannes carolussi potrebbe rappresentare indice di autenticità ma secondo il mio parere, essendo due monete non coniate, anche la consunzione dalla prima moneta che sembra evidente potrebbe non essere naturale (da circolazione) ma fatta per eliminare le imperfezioni più visibili della moneta (vedi la parte inferiore sinistra del collo della prima moneta della discussione, che presenta eccesso di metallo dovuto alla produzione per fusione che si è appianata per circolazione o è stata appianata?). La moneta da te postata invece che è sempre prodotta per fusione (alcuni segni sulla superficie me lo fanno pensare, come la totale assenza di linee di espansione) risulta quasi non aver circolato come anche tu hai sottolineato. Quindi che dire, quello che le due foto mi comunicavano per quello che riguarda come sono state prodotte e stato da me espresso. Per quanto riguarda l'autenticità ripeto è molto difficile secondo me stabilirlo, ovviamente attendiamo altri interventi a tal proposito🙂

ANTONIO 

 

 

[joannes carolus]

20 minuti fa, Pxacaesar dice:

Ciao @joannes carolussi potrebbe rappresentare indice di autenticità ma secondo il mio parere, essendo due monete non coniate, anche la consunzione dalla prima moneta che sembra evidente potrebbe non essere naturale (da circolazione) ma fatta per eliminare le imperfezioni più visibili della moneta (vedi la parte inferiore sinistra del collo della prima moneta della discussione, che presenta eccesso di metallo dovuto alla produzione per fusione che si è appianata per circolazione o è stata appianata?). La moneta da te postata invece che è sempre prodotta per fusione (alcuni segni sulla superficie me lo fanno pensare, come la totale assenza di linee di espansione) risulta quasi non aver circolato come anche tu hai sottolineato. Quindi che dire, quello che le due foto mi comunicavano per quello che riguarda come sono state prodotte e stato da me espresso. Per quanto riguarda l'autenticità ripeto è molto difficile secondo me stabilirlo, ovviamente attendiamo altri interventi a tal proposito🙂

ANTONIO 

 

 

 

Grazie per la disponibilità, un saluto cordiale