USA- Prezzi eccessivi ? : Fondi di investimento

[Ospite]

Il trade-dollar 1885 venduto a 4 milioni di $, il 5 dollari 1854 S, venduto a 2.160.000...............

Non si tratta di collezionisti grondanti denaro ma di fondi di investimento. In Usa ce ne sono diversi. Comprano monete le piazzano in un Fondo e poi vendono le quote agli investitori. 

Come un Fondo azionario la cui quotazione segue l'andamento dei titoli in portafoglio. La differenza sostanziale è che l'azione XWY quota ogni giorno e le oscillazioni si possono seguire. Se il fondo a fronte di un riscatto deve vendere lo può fare in pochi minuti. Ma se nel fondo ci sono monete comprate a prezzi record se le deve vendere deve trovare un compratore ( a che prezzo ?)     

Anni fa mi ricordo un Fondo che investiva in arte (dipinti ecc.). Fece una misera fine e molti ci persero i risparmi.

[principesax]

Sono d'avvero intelligenti a far soldi i gestori. Personalmente preferisco investire in beni tangibili. Comunque contributo interessante 

[blaise]

La solita fregatura per gli investitori e gli americani che sono per natura bambini creduloni ci cascano .

Blaise

[luigi78]

.....gli americani...

[matteo95]

Tutte le grandi banche , istituzioni mondiali fanno questo da molti anni oramai ... Non è nulla di nuovo 

[Ospite]

31 minuti fa, matteo95 dice:

Tutte le grandi banche , istituzioni mondiali fanno questo da molti anni oramai ... Non è nulla di nuovo 

Non è affare delle banche comprare monete per milioni di dollari. Le banche hanno altri compiti. Collezionare monete lo possono fare le fondazioni, magari bancarie ma non le banche. 

[matteo95]

Adesso, rorey36 dice:

Non è affare delle banche comprare monete per milioni di dollari. Le banche hanno altri compiti. Collezionare monete lo possono fare le fondazioni, magari bancarie ma non le banche. 

Non sta a me giudicare cosa debbano o no fare ...anche se alla fine una moneta è una forma d'arte tanto quanto un quadro o altro ... noi pensiamo alle banche come sono qui in Italia , realtà medio- piccole radicate spesso nel territorio che si occupano di poche attività ... ci sono poi quelle veramente importanti che devono / vogliono diversificare al più possibile i propri averi e allora perchè no si buttano anche sulle monete importanti .... sono sicuro che fra 15 anni un profitto lo faranno. Ovvio investimenti di questo tipo vanno fatti in un'ottica di lungo periodo ed impegnando una quota risibile del proprio patrimonio ( 2 milioni di euro cosa saranno ? Il CEO di Goldman Sachs ne ha guadagnati 24 solo nel 2017 ) 

[Ospite]

Lei parti da un presupposto sbagliato. Le Banche devono prestare il denaro dei correntisti, investire in titoli di stato e non in investimenti aleatori come opere d'arte di qualunque tipo (monete comprese). Questo vale per le banche di tutti i paesi. 
Ci sono delle autorità di controllo che non permetterebbero mai a una banca di investire in qualcosa di aleatorio, mettendo a repentaglio il denaro dei correntisti.

Le piacerebbe andare in banca a prelevare e sentirsi dire che i suoi risparmi sono stati utilizzati per comprare una moneta rara e siccome non trovano un compratore per adesso non glieli restituiscono. Poi si vedrà...

Si informi.

(Io in banca ci ho passato la mia vita lavorativa)  

[matteo95]

Penso di essere abbastanza informato in merito ... è per quello che dice lei  che esiste la distinzione fra banche commerciali e banche d'investimento 

p.s. come correntista sarei comunque assicurato fino a 100.000 € ( qui in Italia) 

[FrancoMari]

All’inizio del post si parlava di fondi di investimento che sono tutt’altra cosa rispetto alle banche. Non vedo perché un fondo per la sua linee diinvestimenti a lunga scandenza non possa acquistare beni rifugio quali aggetti d’arte o monete.

del resto le monete non deteriorano, non hanno bisogno di manutenzione, non hanno costi di gestione e non pagano tasse sulle plusvalenze....

[ceolo]

I prezzi li fa il mercato. Certo, ci potrebbe anche essere un interesse speculativo, però solitamente nessuno getta i soldi dalla finestra. Un investimento del genere significa che nel medio/lungo termine il fondo ha previsto un incremento del valore di questo tipo di monete. In Italia le fondazioni bancarie devono investire il loro patrimonio per finalità sociali e di pubblica utilità, che è diverso. Sono frequenti i casi di acquisto di dipinti, statue e monete che poi vengono depositate presso le istituzioni museali locali. Per esempio, la Fondazione Cariplo, oltre a disporre di un numero cospicuo di opere, parte delle quali possono essere ammirate alla sede milanese delle Gallerie d'Italia in piazza della Scala, finanzia anche restauri di opere di proprietà pubblica e privata che vengono poi esposte nelle sedi museali gestite dalla stessa fondazione.

Saluti

Federico  

[luigi78]

Discorso semplice, quando si investe in arte la melanzana è sempre in agguato, ho seri dubbi che i fondi ricevano soldi dagli investitori senza promettere niente, evidentemente i gestori ritengono che investire su alcune monete sia "sicuro".

Tra qualche anno quando rivenderanno valuteremo.

In Italia capita che una banca venda i "doppioni" delle monete possedute e venga criticata...

 

[blaise]

Allora non capisco la banca Carige visto che è in crisi perché non si vende la bellissima collezione di monete genovesi come fanno tutti i mortali collezionisti? Invece che deve essere salvata con soldi pubblici?

Mi sa che vogliono l'uovo e la gallina, troppo comodo!!!!!

Blaise

[incuso]

10 ore fa, rorey36 dice:

Lei parti da un presupposto sbagliato. Le Banche devono prestare il denaro dei correntisti, investire in titoli di stato e non in investimenti aleatori come opere d'arte di qualunque tipo (monete comprese). Questo vale per le banche di tutti i paesi. 
Ci sono delle autorità di controllo che non permetterebbero mai a una banca di investire in qualcosa di aleatorio, mettendo a repentaglio il denaro dei correntisti.

 

Non vedo molto la differenza tra un fondo d'investimento che investe su monete da collezione e tra uno che investe su (categorie presa a caso) azionario sud-est asiatico, S&P 500 o NASDAQ100.

Tutti e tre sono investimenti con una loro dose di rischio. Per altro i gestori dei vari fondi dubito che possano rimetterci visto che i fondi hanno sempre un costo di gestione (che non si vede nell'estratto titoli ma c'e'...) che arrivano anche ad un 1-2% e i soldi non ce li mettono loro ma gli investitori.

Per altro i vari fondi mi sembra non siano mai gestiti direttamente dalle banche ma da apposite società (lyxor, amundi ishares ecc. ecc.)

[Ospite]

18 minuti fa, incuso dice:

Non vedo molto la differenza tra un fondo d'investimento che investe su monete da collezione e tra uno che investe su (categorie presa a caso) azionario sud-est asiatico, S&P 500 o NASDAQ100.

Tutti e tre sono investimenti con una loro dose di rischio. Per altro i gestori dei vari fondi dubito che possano rimetterci visto che i fondi hanno sempre un costo di gestione (che non si vede nell'estratto titoli ma c'e'...) che arrivano anche ad un 1-2% e i soldi non ce li mettono loro ma gli investitori.

Per altro i vari fondi mi sembra non siano mai gestiti direttamente dalle banche ma da apposite società (lyxor, amundi ishares ecc. ecc.)

I fondi convenzionali li gestiscono apposite società create da banche o da finanziarie.(Lyxor è della Soc.Génerale, Ishares di BlackRock). La differenza tra ETF di azioni, obbligazioni e altri prodotti finanziari e gli ETF, nel caso che stiamo discutendo, su oggetti d'arte è questa: Le azioni sono quotate in borsa, idem le obbligazioni, e si possono dismettere in poco tempo ad un prezzo stabilito.  L'arte no. Come la si valuta? C'è un compratore nel momento in cui il Fondo deve vendere ? Questo è il rischio che corre chi compra le quote di questi fondi "numismatici". 

Si immettono nel patrimonio monete pagate 1 milione con valore 1 milione. Se poi le si vendono a 1 e mezzo bene, ma potrebbero essere vendute a 500 mila ....il valore della quota del fondo è quello del patrimonio diviso per il numero delle quote emesse. Finchè non si deve dismettere per far fronte ai riscatti va tutto bene, si perde solo la commissione annua dovuta al gestore. Poi si vedrà.  

Per gli amanti del rischio......... o 

[adelchi]

Monete o tulipani poco cambia .

Piu' storia e meno finanza creativa.

[Sirlad]

Credo che le banche e le rispettive fondazioni possano investire i soldi come meglio credono, l’importante è che sia un buon investimento, per non fare la fine della Carige o del Monte dei Paschi di Siena, che sono costati un sacco di soldi pubblici.

[TIBERIVS]

2 ore fa, Sirlad dice:

Credo che le banche e le rispettive fondazioni possano investire i soldi come meglio credono, l’importante è che sia un buon investimento, per non fare la fine della Carige o del Monte dei Paschi di Siena, che sono costati un sacco di soldi pubblici.

Non bisogna confondere Banche con le lore rispettive Fondazioni, sono cose completamente diverse, sia per obbiettivi che per normativa.

Poi vediamo come sono andate tante banche, e non solo in Italia, quando " hanno investito come meglio credono"

saluti

TIBERIVS

Modificato 27 Gennaio, 2019 da TIBERIVS

[Ospite]

Da alcuni  interventi mi pare di capire che ci sia una gran "nebbia" sul come possono investire le banche. C'è una "Legge Bancaria" , un mattone di un migliaio di pagine, che indica tutto quello che si può e non si può fare. Le ispezioni della sorveglianza Banca d'Italia ti arrivano senza preavviso e sono guai seri se trovano delle irregolarità.

Fondazione Bancaria : ente privato, azionista della banca, incassa i dividendi e li utilizza come meglio crede. Di solito la maggio parte va in beneficenza.

Banca : riceve denaro in deposito e lo presta ( già scritto precedentemente) Se lo presta a chi poi non è in grado di restituirlo.................( Etruria & C. MPS, Carige, B.Venete........)

Banca d'Affari : non apre c/c , si finanzia emettendo certificati di deposito e obbligazioni. Investe in azioni e concede finanziamenti alle aziende.

Fine della lezione di "Economia spiegata al poppolo"

Modificato 27 Gennaio, 2019 da Ospite

[incuso]

6 ore fa, rorey36 dice:

Si immettono nel patrimonio monete pagate 1 milione con valore 1 milione. Se poi le si vendono a 1 e mezzo bene, ma potrebbero essere vendute a 500 mila ....il valore della quota del fondo è quello del patrimonio diviso per il numero delle quote emesse. Finchè non si deve dismettere per far fronte ai riscatti va tutto bene, si perde solo la commissione annua dovuta al gestore. Poi si vedrà.  

Per gli amanti del rischio......... o 

Si' ora ho capito cosa volessi dire e in effetti lo condivido. Nello specifico, condivido che l'aleatorietà della valutazione dovrebbe suggerire di stare lontani da tali investimenti in quanto la valutazione è giocoforza nebulosa e non legata a nessun indice di borsa.

Ho comunque provato a cercare questo fantomatico fondo ma non ci sono riuscito. Una qualche indicazione, un isin?

[Ospite]

Ne avevo già letto non ricordo se in un articolo di una rivista numismatica americana o se in  coinsweekly Ma non avevo fatto collegamenti. Poi sul bollettino della CGB ne hanno accennato. Sono più di uno,pare.

"Pour en avoir discuté récemment avec un gros collectionneur américain, cette tranche de la numismatique américaine n’appartient plus depuis longtemps aux collectionneurs mais aux investisseurs, aux compagnies et fonds d’investissement. En France, nous avons au moins la chance de préserver notre numismatique de cette logique d’investissement qui permet, certes, de maximiser les prix réalisés mais qui demeure excessivement risquée. En effet, les monnaies sur-vendues à des fonds d’investissement pourraient voir leurs propres prix dégringoler si toutefois cette bulle venait à exploser "

Vedrò se riesco a saperne qualcosa in più.

[refero1980]

L importante è che le monete siano in slab così saranno investimenti sicuramente più protetti e dalla rendita certa 

[TIBERIVS]

Rendita certa !?!?!?