Denaro Piccolo

[Enrico Pizzo]

Buonasera a tutti.

Spero mi scuserete se mi limito a porre domande più " metrologiche " che numismatiche, ma siete i soli che conosco in grado di rispondere.

Da qualche parte, forse la Treccani, ho letto che dopo la coniazione del Grosso la Zecca di Venezia sospese la produzione del Piccolo.

Al suo posto veniva utilizzato il Denaro Piccolo Veronese che era stato modificato in modo tale che il suo fino corrispondesse esattamente ad 1/26esimo di quello del Grosso, mentre gli ultimi Piccoli coniati a Venezia durante il Dogado Enrico Dandolo avevano un fino leggermente superiore di 1/26.

Qualcuno è in grado di confermare questa informazione?

Grazie!!

[417sonia]

Buona serata

Non propriamente; diciamo che la treccani ha dato una informazione superficiale. Ti cito quanto riporta Alan M. Stahl, autore del libro "La zecca di Venezia nell'età medioevale":

I Grossi sono conosciuti con il nome di Enrico Dandolo (1192 - 1205) e con quelli dei dogi che vennero dopo di lui nel corso di un secolo e mezzo, non vi è dunque alcun dubbio che la moneta fu introdotta durante il dogato di Dandolo. Mentre Enrico Dandolo era doge si continuò a coniare anche un denaro sul  modello veronese (*), un bianco ad imitazione di quello di Vitale Falier II, e una nuova moneta, detta quartarolo, equivalente a un quarto di denaro. Il bianco e il quartarolo sarebbero stati coniati anche nel corso dei dogati successivi, non così il denaro, che non sarebbe più stato coniato fino al dogato di Lorenzo Tiepolo (1268 - 1275).

(*) All'epoca dell'emissione del Grosso, quindi, veniva coniato dalla zecca di Venezia anche il denaro, che non era quello veronese, ma semplicemente Venezia gli aveva dato una iconografia simile, giacché il denaro veronese, all'epoca, era molto conosciuto ed apprezzato.

saluti

luciano

 

[417sonia]

3 ore fa, Enrico Pizzo dice:

mentre gli ultimi Piccoli coniati a Venezia durante il Dogado Enrico Dandolo avevano un fino leggermente superiore di 1/26.

 

Scusa, ho dimenticato questo passaggio ...

Alla fine del dogato di Enrico Dandolo la zecca si accorse che non riusciva a mantenere un cambio fisso tra Grosso e Denaro (Il valore originale più attendibile del Grosso è di 24 denari, che anno dopo anno aumentò fino a 28) e quindi sospese la produzione del denaro.

Diminuirne il fino poteva innescare procedimenti speculativi nei confronti del Grosso, tanto da agevolare la sua tesaurizzazione e addirittura fusione ... tesaurizzazione e fusione del Grosso che, probabilmente, ci fu ugualmente considerando la rarità della moneta.

Meglio eliminare i denari, che ritroveremo solo durante il dogato di Lorenzo Tiepolo, con la medesima percentuale di fino (0,250), ma con un peso ridotto (da gr 0,36 a 0,29).

 

[Enrico Pizzo]

Grazie delle risposte. 

Purtroppo le cose non sono mai semplici come piacerebbe a me...

Ho provato a fare qualche calcolo, effettivamente il Fino di 24 Denari Piccoli " Dandoliani ", se mi passate il termine, è praticamente identico a quello di un Grosso, e lo stesso vale per quello di 28 Piccoli " Tiepolani ", centesimo più centesimo meno.

Non so nemmeno se le bilance dell'epoca potevano misurare differenze del genere. 

È possibile che il valore di 26 Piccoli per Grosso derivi da una preferenza commerciale?

Magari, sto solo pensando ad alta voce, a causa del fatto che chi desiderava Grossi era disposto ad offrire un importo maggiore di quello legale?

Modificato 21 Febbraio, 2019 da Enrico Pizzo

[chievolan]

49 minuti fa, Enrico Pizzo dice:

 

Non so nemmeno se le bilance dell'epoca potevano misurare differenze del genere. 

La pesatura veniva fatta sul metallo prima della coniazione. Da tot massa metallica si sarebbe ricavato tot numero di monete coniate.

[417sonia]

Buon pomeriggio

Bisogna premettere soprattutto che ai tempi del doge Dandolo il Grosso era coniato e speso principalmente per le grandi transazioni commerciali; era una moneta che, il più delle volte, andava in oriente per l'acquisto di merci; a Venezia e nel dogato si usavano quasi sempre i denari.

Detto ciò, è chiaro che il Grosso era una moneta più pratica; pratica per la zecca poiché occorreva meno tempo e manodopera a coniarla (è intuibile che fare una sola grossa moneta invece di 24 piccole è vantaggioso), lo stesso vale per il mercante che ha a che fare con una sola moneta, rispetto a 24 piccole.

E' chiaro che tra una moneta grande e di buon argento come il Grosso, rispetto a 24 piccole monetine, la preferenza cade sulla prima, più facile da conservare, tesaurizzare e scambiare nelle grandi transazioni; facile che tale preferenza diventi speculazione.

Ricordiamo poi quanto incida il mercato, al di là della politica dei cambi sancita da una legge; tendenzialmente era il mercato a dettare il numero di denari per avere un Grosso, è per questo motivo che il numero di 24 si è elevato in un periodo relativamente breve.

Troviamo scritti fatti in questo periodo e relativi a contratti di compravendita, prestiti, ecc. dove si desume che il Grosso veniva ragguagliato ad un numero differente di denari, ad esempio in una ricevuta del 1231relativa ad prestito di lire 800 in Grossi veneziani, si attribuisce una proporzione di 25 piccoli per Grosso; in un documento padovano del del 1265 si specifica che il Grosso andava computato a 27 denari.

saluti

luciano

 

[Enrico Pizzo]

5 ore fa, chievolan dice:

La pesatura veniva fatta sul metallo prima della coniazione. Da tot massa metallica si sarebbe ricavato tot numero di monete coniate.

Intendevo dire che non so se con una bilancia del XIII secolo si potevano apprezzare differenze di qualche centesimo di grammo.

[gigetto13]

1 ora fa, Enrico Pizzo dice:

Intendevo dire che non so se con una bilancia del XIII secolo si potevano apprezzare differenze di qualche centesimo di grammo.

Certamente no, infatti ci sono variazioni notevoli (in percentuale) nel range dei pesi.

[chievolan]

7 ore fa, gigetto13 dice:

Certamente no, infatti ci sono variazioni notevoli (in percentuale) nel range dei pesi.

 

8 ore fa, Enrico Pizzo dice:

Intendevo dire che non so se con una bilancia del XIII secolo si potevano apprezzare differenze di qualche centesimo di grammo.

Giusto. 

Da una lastra o barra metallica (ben pesata) si ricavavano dei tondelli (che potevano variare di peso ) . L'importante era ricavare da un  ben preciso numero di monete.

 Digita "Marca di denari" e vedrai che ci sono discussioni che ti possono dare una idea della cosa (  .... ma non è facile capire bene il tutto). 

[Enrico Pizzo]

Il 21/2/2019 alle 15:40, 417sonia dice:

Buon pomeriggio

Bisogna premettere soprattutto che ai tempi del doge Dandolo il Grosso era coniato e speso principalmente per le grandi transazioni commerciali; era una moneta che, il più delle volte, andava in oriente per l'acquisto di merci; a Venezia e nel dogato si usavano quasi sempre i denari.

Detto ciò, è chiaro che il Grosso era una moneta più pratica; pratica per la zecca poiché occorreva meno tempo e manodopera a coniarla (è intuibile che fare una sola grossa moneta invece di 24 piccole è vantaggioso), lo stesso vale per il mercante che ha a che fare con una sola moneta, rispetto a 24 piccole.

E' chiaro che tra una moneta grande e di buon argento come il Grosso, rispetto a 24 piccole monetine, la preferenza cade sulla prima, più facile da conservare, tesaurizzare e scambiare nelle grandi transazioni; facile che tale preferenza diventi speculazione.

Ricordiamo poi quanto incida il mercato, al di là della politica dei cambi sancita da una legge; tendenzialmente era il mercato a dettare il numero di denari per avere un Grosso, è per questo motivo che il numero di 24 si è elevato in un periodo relativamente breve.

Troviamo scritti fatti in questo periodo e relativi a contratti di compravendita, prestiti, ecc. dove si desume che il Grosso veniva ragguagliato ad un numero differente di denari, ad esempio in una ricevuta del 1231relativa ad prestito di lire 800 in Grossi veneziani, si attribuisce una proporzione di 25 piccoli per Grosso; in un documento padovano del del 1265 si specifica che il Grosso andava computato a 27 denari.

saluti

luciano

 

Spero mi scuserai Luciano se continuo a farti domande. 

Mi interessa molto questo particolare del Grosso ragguagliato, nel momento della sua prima coniazione, a 24 Piccoli.

Io finora mi ero basato sul Papadopoli che lo indica da subito per il Grosso un valore di 26 Piccoli. 

Ho provato a fare qualche calcolo ed un importo di 800 Lire Veneziane, nell'ipotesi di un Grosso del valore di 24 Piccoli, deve essere pagato dietro presentazione di 8000 Grossi.

Fissando un valore di 25 Piccoli per Grosso invece ne bastano 7680, in pratica uno sconto del 4% cassa.

È corretto?

[417sonia]

12 ore fa, Enrico Pizzo dice:

Spero mi scuserai Luciano se continuo a farti domande. 

Mi interessa molto questo particolare del Grosso ragguagliato, nel momento della sua prima coniazione, a 24 Piccoli.

Io finora mi ero basato sul Papadopoli che lo indica da subito per il Grosso un valore di 26 Piccoli. 

Ho provato a fare qualche calcolo ed un importo di 800 Lire Veneziane, nell'ipotesi di un Grosso del valore di 24 Piccoli, deve essere pagato dietro presentazione di 8000 Grossi.

Fissando un valore di 25 Piccoli per Grosso invece ne bastano 7680, in pratica uno sconto del 4% cassa.

È corretto?

Buona Domenica

Abbi pazienza, ma sono fuori casa.

Potrò essere più preciso al mio rientro.

saluti

luciano

[Arka]

Il grosso fu conteggiato a 26 piccoli come detto da Papadopoli. E nei confronti dei piccoli fu moneta ''cattiva'', cacciandoli dal mercato. Il tutto è spiegato molto bene da Saccocci e da Stahl.

Arka

Diligite iustitiam

[417sonia]

Eccomi di ritorno

Ti allego di seguito un paio di pagine del libro di Stahl, dove si accenna al controvalore del Grosso.

Giacché vedo che ti appassiona la materia, anch'io ti consiglio l'acquisto dei libri citati da Arka; di uno ti posto anche la copertina.

 

[417sonia]

Stahl.pdf

[fabry61]

Che bello invece che guardarsi i risultati delle partite essere qui a dirimere i dubbi del nostro amico Enrico.

Dunque cominciamo:

Se ammettiamo che tra grossi e piccoli il rapporto originario di cambio è 1 a 24, tenuto conto dell'effettiva quantità di intrinseco presente nell'uno e nell'altro (secondo il Papadopoli gr. 0,081 nel piccolo e gr. 2,101 nel grosso) il secondo avrebbe contenuto (come teorizzato da Enrico) più argento di quanto necessario a coniare 24 piccoli (gr. 2,101rispetto a gr. 0,081x 24 uguale a gr.1,944)e di conseguenza sottovalutando il grosso rispetto al piccolo. 

Ma se prendiamo invece in considerazione la parità di 1 a 26 ( come detto da Saccocci e Stahl) i valori si invertono anzi tendono a pareggiare.

Gr, 2,101 in un grosso e gr. 2,106 in 26 piccoli (gr. 0,081 x 26 = gr.2,106) di conseguenza il valore è molto probabilmente 26 e non 24 come scritto da fonti iniziali. Attnzione stiamo parlando di una zecca medievale che non poteva essere precisa al centesimino. Una grande numismatico appena citato mi ha ricordato che spaccare il capello non è possibile quando si tratta di medioevo. 

[fabry61]

Durante il dogado del Tiepolo (1268-1275) il peso del piccolo viene ridotto a gr.0,289 e la parità si abbassa a vantaggio del grosso a 1 e 28.

Sul rapporto 1 a 26 si esprime anche Lane in le" Vecchie monete di conto veneziane". Egli afferma:

il rapporto 1 a 26 almeno per quanto riguarda gli anni precedenti alla delibera del 1254 è ritenuto il più credibile per 3 ragioni:

1) Andrea Dandolo riporta questa tradizione

2) l'esistenza della lira mancasembra essere meglio chiarita supponendo che 1 libra grossorum equivalesse a 26 libre Venecialis

3) il grosso conteneva leggermente meno argento fino di quanto ne contenessero 26 denari coniati nellos tesso tempo in cui esso fu emesso.

[Enrico Pizzo]

Vi ringrazio tutti per le risposte, mi sento un po' in colpa.

Spero di non farvi perdere tempo. 

Si tratta di un argomento, almeno per me, affascinante. 

[fabry61]

Ciao Enrico, guarda che il nostro segreto è che ci divertiamo. Spero diventi anche il tuo.

Se non fosse così, a Verona non vedresti tutte quelle facce sorridenti. Condividere è molto piacevole e per molti di noi non è "Mission impossible".

Tu domanda, informati, chiedi. Qui troverai le risposte (porta pazienza perchè spesso siamo impegnati in.....altro).

Buona serata e buon divertimento

Fabry

[417sonia]

1 ora fa, fabry61 dice:

Ciao Enrico, guarda che il nostro segreto è che ci divertiamo. Spero diventi anche il tuo.

Se non fosse così, a Verona non vedresti tutte quelle facce sorridenti. Condividere è molto piacevole e per molti di noi non è "Mission impossible".

Tu domanda, informati, chiedi. Qui troverai le risposte (porta pazienza perchè spesso siamo impegnati in.....altro).

Buona serata e buon divertimento

Fabry

Ciao!

Sottoscrivo ... è un piacere ed un divertimento,  oltre che un ripasso

Saluti

Luciano

[Enrico Pizzo]

Il 24/2/2019 alle 17:44, fabry61 dice:

Che bello invece che guardarsi i risultati delle partite essere qui a dirimere i dubbi del nostro amico Enrico.

Dunque cominciamo:

Se ammettiamo che tra grossi e piccoli il rapporto originario di cambio è 1 a 24, tenuto conto dell'effettiva quantità di intrinseco presente nell'uno e nell'altro (secondo il Papadopoli gr. 0,081 nel piccolo e gr. 2,101 nel grosso) il secondo avrebbe contenuto (come teorizzato da Enrico) più argento di quanto necessario a coniare 24 piccoli (gr. 2,101rispetto a gr. 0,081x 24 uguale a gr.1,944)e di conseguenza sottovalutando il grosso rispetto al piccolo. 

Ma se prendiamo invece in considerazione la parità di 1 a 26 ( come detto da Saccocci e Stahl) i valori si invertono anzi tendono a pareggiare.

Gr, 2,101 in un grosso e gr. 2,106 in 26 piccoli (gr. 0,081 x 26 = gr.2,106) di conseguenza il valore è molto probabilmente 26 e non 24 come scritto da fonti iniziali. Attnzione stiamo parlando di una zecca medievale che non poteva essere precisa al centesimino. Una grande numismatico appena citato mi ha ricordato che spaccare il capello non è possibile quando si tratta di medioevo. 

Un momento, il Papadopoli dice che durante il Dogado di Enrico Dandolo il Denaro pesava 0,362 g con un titolo di 250/1000, questo significa un Fino di 0,09 g di Argento, non 0,081. 

[fabry61]

Ciao Enrico. 

Attento a non prendere oro colato le misure del Papadopoli.

La prima parità attestata in ambito di documenti, riconducibile allo Zeno fa corrispondere il grosso (che pesa grammi 2,178 dei quali 2,101 crescenti di argento puro) titolo 965/1000 a 26 1/9 di denari piccoli (ossia 26,111 periodico). Che fosse 1 a 24 era un modo per facilitare il trasferimento verso l'unità di conto che era la lira.

Ma nel 1254 il valore fissato della lira era 9 grossi più 5 piccoli. In questo caso 9 grossi e 5 piccoli corrispondono a 239 piccoli considerando il cambio a 26 per grosso (9 x 26 più 5 = 239).

Ma non confondiamo il peso teorico di 0,362 (teorico) con il peso reale con un titolo di 250 millesimi.

[fabry61]

Questo per dire che sì il peso teorico è indicato in 0,36 ma in realtà non è così semplice.

Per esempio Raffaele Paolucci afferma:

" Alla sua uscita il grosso doveva equivalere a 2 soldi cioè a 24 denari, ma un ulteriore peggioramento del valore del denaro manifestatosi prima ancora della coniazione indusse le autorità monetarie a modificarne il rapporto da 1 a 24 a 1 a 26,11".

In effetti ti sfido a trovare piccoli del Dandolo SPL con grammatura 0,362. In varie aste il peso medio varia dai 0,325 ai 0,340/0,350

[Enrico Pizzo]

Non contesto la variabilità di peso del Denaro.

Però mi viene da pensare che per stabilire il valore di una moneta rispetto ad un altra si facesse riferimento non a quella effettivamente coniata ma a quella " teorica " come stabilito dal capitolato.

Faccio un esempio, il capitolato stabilisce che da 7 Marche di pasta a titolo 250/1000 devo ricavare 4608 Denari?

Questo peso, 4608/(7×marco), è il peso teorico da usare.

O sbaglio?

[417sonia]

Buon pomeriggio

Non proprio .... la formula è (7 marche / 4.608)

Una marca veneziana equivale a grammi 238,49936

7 marche equivalgono quindi a grammi 1.669,49552

se questo peso deve essere suddiviso tra 4.608, il risultato è che il peso unitario è di grammi 0,362303715 .... arrotondato a 0,362 come detto sopra.

saluti

luciano

[Enrico Pizzo]

2 ore fa, 417sonia dice:

Buon pomeriggio

Non proprio .... la formula è (7 marche / 4.608)

Una marca veneziana equivale a grammi 238,49936

7 marche equivalgono quindi a grammi 1.669,49552

se questo peso deve essere suddiviso tra 4.608, il risultato è che il peso unitario è di grammi 0,362303715 .... arrotondato a 0,362 come detto sopra.

saluti

luciano

Giusto, marca/ n° pezzi, non il contrario. 

Chiedo scusa!! ?