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littleEvil

Facciamo finta che... sia iniziato il conto alla rovescia!

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littleEvil

Secondo me prima o poi noi dovremo confrontarci con nuove tecniche di produzione, che replicheranno (cloneranno) le monete in maniera sempre più perfetta.

In un' altra discussione si parla della scoperta di un aureo in Inghilterra e si discute vivacemente sui "vari capelli che vengono divisi in quattro" [citazione, NDR] ed è da lì che ho preso lo spunto per questo mio post.

Adesso venite con me e facciamo finta che...

===========================

- Facciamo finta che mi portino una moneta da fotografare, magari per un'asta.

- Facciamo poi finta che io possegga uno scanner macro 3D (altro che electrotype!)

3d_sca.png.354413a92057c7516cc64de3339881bd.png

e che - oltre alle foto - faccio anche uno scan come questo:

3D-scan-5-euro-cent-5-1030x673.jpg.685a5636f0aa89ec18f2c6967d27a643.jpg che porta ad un risultato così:  222.jpg.61f91079e51592c01b65af8cc5e877fe.jpg

Ma a me non serve una copia digitale! Ne voglio una vera!

Per fortuna che faccio finta di avere una stampante industriale 3D come questa:

image.png.582df859bc4bc6c0b91e3491895d18d8.png

che ha queste caratteristiche:

Materiali

  • Acciaio, Molybdenum, Tungsten, Titanium
  • Accuracy ± 5 μm (Attention, please & prego: +/- CINQUE MICRON!)
  • e che fa cose similiimage.png.be142d21bc2479be2fabd6e5bb04d683.png333.jpg.6a1527aba709400752ceed2134671506.jpg

Faccio poi finta di stampare due conii e con un bel tondello di oro antico ci martello la mia moneta. (Se la tecnologia va avanti di questo passo, poi tra un po' stampo direttamente la moneta.)

-------------------------

Fantascienza? No. Certi dentisti stampano già i denti, i militari stampano parti di ricambio per gli aerei ed io nel mio piccolo stampo quello che mi capita, per esempio il tappo del serbatoio del tagliaerba che ho perso nel prato - naturalmente ho stampato anche la guarnizione, cambiando il filamento rigido con uno elastico!

Servus

njk

- A chi faccio un PING! adesso?  di sicuro a @gionnysicily, a @Tinia Numismatica e @rorey36 @vickydog e @dux-sab e uno a @cabanes che lui di metalli si che se ne intende e magari a YV_lamoneta che nel futuro bollerà tutte le monete come stampate!

Perdonatemi se non cito tutti!

Qui un PS:

I dati di sopra non sono forse tutti coerenti ma NON sono inventati, volendo e $$$ potendo tutti i macchinari e la tecnologia sono al momento disponibili.

https://www.mechscan.co.uk/macro-3d-scanner/

 

 

Edited by littleEvil
Nel prato ho perso il tappo, NON IL TAGLIAERBA!
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Arka

Il giorno in cui faranno falsi perfetti si abbasseranno molto, ma molto, i prezzi...

Arka

Diligite iustitiam

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cabanes

PINGATO!

Ritengo che le moderne tecnologie (ma anche le vecchie) permettano di realizzare copie di monete in grado di superare qualunque esame visivo.


E' solo questione di mezzi e di relativi costi.


Senza disturbare la tua fantascientifica attrezzatura (neanche poi tanto SF, visto quanto altro esiste al mondo) faccio un paio di esempi:


A) le brutte copie fuse vengono di solito individuate tramite le cosiddette bolle di fusione: ma se il falsario, invece di fondere il metallo sul fornello di cucina si munisse di un sistema di colata centrifuga, le bolle scomparirebbero. Se poi usasse cristobalite per fare il calco, invece del gesso o della gomma siliconica, meglio. I processi di microfusione sono da tempo più che maturi.


Chiaro che fondere sul fornello di cucina costa meno.


B) Se ho ben capito i conii vengono realizzati tramite asportazione di truciolo, usando una fresatrice a pantografo che riproduce la matrice. E allora, perchè non usare come matrice una moneta vera? Possono realizzare e la copia, e il negativo di questa, ossia il conio. Poi, avendo anche la pressa, si conia fino a nausea.


Servono fresatrice a pantografo e, se si duplica solo la moneta, giorni di lavoro.


C) Le lavorazioni millesimali sono pane quotidiano per gli orologiai svizzeri, lavorare con precisione non è un problema. Ricordo che nei primi anni 80 (1900) realizzavamo specchi di rame per un laser da 15 kW tornendoli. Era naturalmente un tornio "speciale", estremamente rigido e preciso (mandrino a sostentamento idrostatico, utensile di diamante) e lavorava con incrementi minimi (asportando il materiale non produceva truciolo, ma polvere). Girava per ore, però alla fine sul pezzo di rame ci si specchiava come e meglio che con lo specchio. (*)


Quanto più precisi si vuole essere, tanto più tempo ci vuole, e il tempo, dicono, è denaro.


Ho scritto che ritengo possibile "realizzare copie di monete in grado di superare qualunque esame visivo": lo stesso non succederebbe con controlli più sofisticati (ma quale numismatico lo fa?); faccio un altro esempio, e se permetti utilizzo un materiale che conosco meglio di altri: l'acciaio.
Immagina di vedere tre monete, assolutamente uguali, ma realizzate con tre tecniche diverse: conio, fusione, asportazione di truciolo. Ad un esame micrografico la tecnica di realizzazione risalterebbe subito, in quanto l'acciaio somiglia molto al legno, anche lui ha le "fibre", ma per farlo bisogna sezionare le monete, cosa che con gli aurei rari mi dicono non si faccia.


Non conosco abbastanza le leghe di oro (non sono così ricco) per poter dire cosa possano rivelare ad un esame veramente approfondito, ma non mi stupirei se mi dicessero che anche l'oro ha caratteristiche "strane", come la fibra dell'acciaio, o che, tramite lo studio dei processi di precipitazione (vedi mai) si possa stabilirne l'età.


Per tirare le somme penso che, con i dovuti investimenti, la copia perfetta (ALLA VISTA) si possa ottenere, ma non costerebbe due lire; ecco che allora il collezionista, se vuole restar sereno, deve limitarsi a collezionare monete economiche, che non offrano margine al falsario: io, con i miei talleri, vado tranquillo, il più caro l'ho pagato 140 Euro, troppo poco per un falsario di precisione!

E, avessi il portafoglio di B. Gates, mai acquisterei l'aureo da te citato: non potrei avere la certezza della sua bontà (e poi, a me, le monete romane non interessano)

 

(*) dimenticavo: lavorava in ambiente climatizzato, per evitare variazioni dimensionali dovute a dilatazione termica. Ecco un altro costo.

 

Edited by cabanes
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apollonia

C’è un altro aspetto da considerare: la materia prima.

Le prime monete erano d’oro e d’argento, metalli disponibili in un’epoca in cui la chimica e la tecnologia della loro estrazione e separazione erano sconosciute.

Le moderne tecniche analitiche rivelano nelle antiche monete d’argento un contenuto fino all'1% in peso di oro, suggerendo che gli antichi non sapevano come rimuovere l’oro residuo dal metallo meno nobile usato per la produzione monetale, mentre con le tecniche di purificazione attuali si produce argento contenente meno dello 0,001% di oro.

Ne consegue che una moneta d’argento a tale grado di purezza non può essere antica.

Senza considerare poi gli altri metalli presenti in percentuali più o meno modeste nell'argento che gli antichi utilizzavano per produrre i loro tondelli.

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Depresso
ARES III

@littleEvil sono confuso perché non so se ci stai suggerendo dei metodi per fare qualche soldino o per lucrarci sopra ? Se è la seconda, dimmi quanto vuoi per poter partecipare al progetto, perché vedo del potenziale :lol:

@apollonia il problema del metallo antico non si pone in realtà: si può riutilizzare sempre quello delle monete scadenti che valgono meno del loro peso in metallo e ridarle una nuova vita ……. cosa che già comunque qualcuno sta facendo.

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apollonia
1 ora fa, ARES III dice:

@littleEvil sono confuso perché non so se ci stai suggerendo dei metodi per fare qualche soldino o per lucrarci sopra ? Se è la seconda, dimmi quanto vuoi per poter partecipare al progetto, perché vedo del potenziale :lol:

@apollonia il problema del metallo antico non si pone in realtà: si può riutilizzare sempre quello delle monete scadenti che valgono meno del loro peso in metallo e ridarle una nuova vita ……. cosa che già comunque qualcuno sta facendo.

Secondo te si può riprodurre con una stampante industriale 3D una moneta della stessa composizione della moneta modello autentica?

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littleEvil
26 minuti fa, apollonia dice:

Secondo te si può riprodurre con una stampante industriale 3D una moneta della stessa composizione della moneta modello autentica?

Facciamo finta che...

Se si conosce la composizione del metallo antico, si potrebbe utilizzare un granulato composto dagli stessi materiali dell'originale.

Ma la coniazione su tondelli d'epoca - cosa che avviene già, come dice anche @ARES III- sarebbe, almeno al momento, la cosa più fattibile.

Già nel mio piccolo io utilizzo filamenti plastici (PLA, per l'esattezza) con base di alluminio, rame ed addirittura legno.

Questo è un filamento al rame:image.png.333fde42fd274c4fae9e2f8f7cabb3fa.png

Questo è un risultato possibile senza troppi sforzi, utilizzando una stampante da ca. 500 Euro e del filamento per ca. 100,00

image.png.5b32db07c42b74e982382068df05c095.png

Una piccola post-produzione non voglio negarla...

Alla prossima

Njk

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Depresso
ARES III

@apollonia non sono un tecnico del settore, però se si prendono monete antiche, le si sciolgono e poi le si fanno assumere la forma di granellini , penso che potrebbero essere utilizzate come qualunque altro materiale granuloso per le stampanti 3d. Penso almeno.

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ART

Non me me intendo di metallurgia, ma a leggervi le prospettive paiono inquietanti. Forse siamo davvero al conto alla rovescia verso la fine del collezionismo di pezzi particolarmente rari e/o costosi (non che la cosa mi sfiori, dato che non sono milionario).

Edited by ART

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cabanes
2 ore fa, apollonia dice:

Secondo te si può riprodurre con una stampante industriale 3D una moneta della stessa composizione della moneta modello autentica?

NO.

5 micron sono ancora troppi per non vedere gradinature sulle superfici oblique

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apollonia
2 ore fa, cabanes dice:

NO.

5 micron sono ancora troppi per non vedere gradinature sulle superfici oblique

Lo immaginavo. Bisogna scendere ai nanometri?

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littleEvil

Facciamo finta di andare a prendere una bella lente!

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3nn.thumb.jpg.7b34512ecd63bd08a0ece4f539446647.jpg

Qui un dettaglio dell'immagine:

2nt.jpg.70132c5f6d77d553a2042f4a711213ce.jpg

 

Naturalmente tutto ciò è ancora un po' sperimentale, ma se aspettiamo ancora un pochino...

Servus,

Njk

https://www.nanoscribe.com/en/news-insights/news/fly-over-sem-video-demonstrates-the-possibilities-of-3d-microfabrication

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cabanes

cubi.jpg.d22eec776f880ea68f8f4d6fecfed038.jpg

 

NO.
Il cubo piccolo non esce dal cubo grande: ci hanno provato inutilmente decine di persone ed io mi sono bevuto gratis decine di birre.


SI.
Il cubo piccolo è libero di muoversi (ben 6 gradi di libertà !) entro, e solo entro, il cubo grande.


NO.
Non l'ho realizzato con una stampante 3D, e neanche con una fresatrice, ma con un semplice tornio parallelo.


Il futuro è alle porte, o dietro le spalle?


Non prendertela @littleEvil, ammiro comunque il tuo entusiasmo per le nuove tecnologie; io però ne ho viste (talvolta ho dovuto vederne) troppe, di nuove tecnologie, ed ora che posso permettermi di ignorarle, ci trovo gusto.

Edited by cabanes

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apollonia

@cabanes

Correggimi se sbaglio. Vuoi dire che per assemblare particelle di dimensioni atomiche, la risoluzione deve scendere al decimo di nanometro, o, se preferiamo, al centinaio di picometro?

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cabanes
32 minuti fa, apollonia dice:

Vuoi dire che per assemblare par...

scusa apollonia, ma non ho capito la domanda: si riferisce al cubo "incubato" o alla mia affermazione che una lavorazione "discreta", con passi di 5 micron, lascia segni distinguibili? Nel caso ricordo che la rugosità di una superfice metallica rettificata è di ca. 0,8 micron: una superfice rettificata non appare lucida (in questo caso si deve parlare di "lappatura", la cui rugosità è attorno a 0,2 micron) ma come fosse sabbiata.


Ho trovato un'interessante tabella in rete: secondo questa una superfice coniata ha una rugosità di ca. 1,5 micron. Se serve, posso pubblicarla.

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quattrino
Supporter

Non sarei così pessimista. E' vero che la tecnologia si evolve e i prezzi di macchinari oggi costosissimi andranno a diminuire, rendendo convenienti anche riproduzioni di monete non troppo costose, ma l'esperienza ci insegna che anche gli strumenti per individuare questi nuovi falsi si evolvono ed il loro prezzo è tendenzialmente decrescente. Si tratta di capire chi arriverà per primo.....

Parlo in generale e senza cognizione di causa delle specifiche tecnologie illustrate.

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apollonia
21 minuti fa, cabanes dice:

scusa apollonia, ma non ho capito la domanda: si riferisce al cubo "incubato" o alla mia affermazione che una lavorazione "discreta", con passi di 5 micron, lascia segni distinguibili? Nel caso ricordo che la rugosità di una superfice metallica rettificata è di ca. 0,8 micron: una superfice rettificata non appare lucida (in questo caso si deve parlare di "lappatura", la cui rugosità è attorno a 0,2 micron) ma come fosse sabbiata.


Ho trovato un'interessante tabella in rete: secondo questa una superfice coniata ha una rugosità di ca. 1,5 micron. Se serve, posso pubblicarla.

Alla lavorazione, nella prospettiva futura dello stampaggio diretto di una moneta antica indistinguibile dal modello di partenza.

Ciao

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cabanes

dunque, se ho ben capito, e se nel frattempo la tecnologia della stampa 3D non è mutata, la dimensione del materiale d'apporto non è un problema: possiamo produrre polveri metalliche piccole quanto vogliamo, e perdipiù la graniglia metallica viene fusa, per essere conglobata nella parte già stampata.
Ma la stampante produce l'oggetto costruendolo strato su strato, pensa alle piramidi Maja a gradoni.
Di conseguenza la superfice curva del rilievo della moneta apparirà come nello schema a destra (immagina di stare osservando una sezione della moneta, con linea di visione parallela al recto/verso).
Era questo il quesito?

 

Immagine.jpg.f4cedefb749096eab27b6054cb394bd0.jpg

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littleEvil
1 ora fa, apollonia dice:

assemblare particelle di dimensioni atomiche?

Nessun problema:

Facciamo finta che io lavori all'IBM!

Allora prendo la mia pentola a pressione magica arroccaatomi ed inizio a dipingere:

ibm.thumb.jpg.4c9d81954a98bfab4fa96befe1ea7d15.jpg

poi visto che sono bravino, ci faccio pure un film:

 

Uno degli inconvenienti che il replicatore di Star Trek sembra ignorare, è che (almeno per adesso) si possono spostare atomi ma NON crearli a piacimento. Nel senso che, anche se si conosce l'oro, non si possono usare degli "ingredienti sciolti" per crearne un atomo.

Servus,

NJk

 

Hi! Vedo che siamo tutti online! Ciao  @cabanes e @apollonia

Edited by littleEvil
Saluti!

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cabanes
8 minuti fa, littleEvil dice:

Hi! Vedo che siamo tutti online!

ma ora me ne vado chè devo preparare l'amatriciana per i rigatoni! Buon pranzo!

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apollonia

Magari un domani vai al ristorante, ti siedi a un tavolo, li ordini al cameriere e dopo un po’ te li trovi davanti riprodotti da una stampante laser 3D della cucina.

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apollonia

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Buon appetito!

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