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okt

Storia della moneta

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okt

Gradirei un'opinione su questa affermazione che ho trovato in: Vincenzini, M., Storia della moneta, Roma 1996.
"Una successiva evoluzione della moneta si riscontra, verso il xv secolo a.C., a Troia e a Creta ove al posto dei lingotti si sono rinvenuti dischi di metallo con stampigliatura figurativa in cui è possibile intravedere le prime forme di quella che diverrà la moneta moderna."
Grazie!

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Arka

Allora tutti i numismatici che insistono sul VII sec. a.C. sbagliano di non poco...

Arka

Diligite iustitiam

Edited by Arka

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okt
1 ora fa, Arka dice:

Allora tutti i numismatici che insistono sul VII sec. a.C. sbagliano di non poco...

Arka

Diligite iustitiam

...non credo!

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Matteo91

L’argomento é complesso e dubito si arriverà mai a una risposta certa...

La domanda in sostanza sarebbe: esisteva la “moneta” prima della “moneta”? :) 

Partiamo dal principio: proviamo a dare una definizione di moneta e vediamo dove arriviamo.

Ps: In una vecchia discussione se ne era un po’ parlato, ma ripartirei da zero...

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Matteo91

Io, per esempio, in alcuni miei appunti che avrei voluto condividere almeno sul forum, avevo definito il concetto di moneta in questi termini: 

una specifica forma di denaro, costituita da un certo quantitativo di metallo, impresso con il simbolo di una forma di autorità come segno di garanzia del suo potere liberatorio e del suo valore; un valore che, entro i confini del territorio controllato dall’emittenteera solitamente superiore al valore del metallo prezioso contenuto, denotando così sin dal suo esordio un certo grado di fiduciarietà. Per effetto del valore riconosciutole in forza del sigillo (e, quindi, della legge) e del metallo prezioso di cui, specialmente in antichità, era composta, la moneta può dunque svolgere le funzioni di riserva di valore, mezzo di scambio, unità di conto e mezzo di pagamento.

Voi invece come la definireste?

Edited by Matteo91

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Arka

Valore garantito dallo stato e potere liberatorio. Quindi in principio metallo nobile che non doveva essere pesato. Immagino che Vincenzino non sia un numismatico. E quindi, ovviamente, i numismatici non sbagliano.

Arka

Diligite iustitiam

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Matteo91

Mi fa piacere che anche @Arka sia allineato alla definizione di moneta che ho proposto sopra. Tuttavia mi sento un po’ più possibilista nei confronti dell’affermazione di Vincenzini; quantomeno perché alcuni casi possono generare effettivamente dei dubbi.

Prendiamo l’esempio dei Kaniktum (tratto dal libro di Barello, Archeologia della moneta).

Nella ricompensa che Hammurabi diede ai soldati della città di Mari erano ricompresi oggetti chiamati “kaniktum”, che significa proprio “con marchio”. Erano caratterizzati da un peso di 2/3 di siclo, 1 e 2/3 e 2,5 sicli a cui il sovrano aveva riconosciuto un valore nominale superiore, pari  rispettivamente a 1, 2 e 3 sicli: in tal senso si possono scorgere alcune similitudini con le prime emissioni lidiesi, le quali furono coniate con una lega di elettro ottenuta artificialmente, contenente una quantità d’oro inferiore rispetto alla lega naturale, alla quale il sovrano riconobbe un valore nominale pari a quello che avrebbe avuto la medesima quantità di metallo allo stato naturale.
 

Cosa distingue pertanto gli oggetti di Hammurabi dalla moneta lidiese? 

Edited by Matteo91

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gigetto13

erano oggetti metallici o in terracotta?

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ART

Metallici, in argento.

Aggiungo un altro indizio per rendere tutto più divertente. In diversi scritti dell'antico egitto di varie epoche si parla di shat , termine tradotto convenzionalmente dagli egittologi con "pagnotta" o "torta", che con tutta evidenza era un'unità di conto utilizzata per quantificare meglio il valore delle cose. Non c'è nessuna prova archeologica che lo shat avesse avuto mai corso come moneta reale (o come qualche tipo di forma premonetale)... o forse si? In alcuni testi si parla di pagamenti in shayet me kenken (torte battute / sbriciolate) e in una scena di mercato del XIII secolo trovato in una tomba a Tebe un uomo consegna un contenitore di birra o vino in cambio di due oggetti bianchi circolari.

Edited by ART

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Arka

La prova provata sta nell'obbligo di accettare queste pseudo monete in cambio della propria merce. Se l'obbligo non c'è non possiamo parlare di moneta.

Arka

Diligite iustitiam

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Matteo91
27 minuti fa, Arka dice:

La prova provata sta nell'obbligo di accettare queste pseudo monete in cambio della propria merce. Se l'obbligo non c'è non possiamo parlare di moneta.

Arka

Diligite iustitiam

Nella discussione in cui si era già parlato di questi “oggetti”, suggerivo che l’ambito di circolazione fosse ciò che effettivamente differenziasse i kaniktum dalle monete del VII secolo: 

In sostanza, la circolazione dei kaniktum era probabilmente limitata a un’economia di palazzo, entro la quale erano scambiati con beni di consumo al loro valore nominale (garantito dall’emittente). Fuori da tale contesto potrebbe essere che la loro accettazione non  fosse garantita, se non al valore di fino contenuto.

Bisogna però considerare che l’economia Mesopotamica era differente da quella dell’Asia Minore del VII secolo: probabilmente non vi sarebbe stata la necessità di scambiare kaniktum al di fuori di un determinato tipo di “mercato”.

Bisogna comunque considerare che anche le monete in elettro al di fuori della propria città/regione erano considerate alla stregua di pezzi di metallo pregiato, il cui valore dipendeva sostanzialmente dal peso (questo in tutte le epoche, a dire il vero).

Quindi le differenze tra kaniktum è monete sembrano diminuire e, soprattutto, qualora ve ne siano, sembrano dipendere da due economie molto diverse tra loro e non da caratteristiche tecniche/legali/concettuali proprie di questi oggetti.

 

 

 

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aleale

In economia esistono due teorie (principali) sull'origine, lo sviluppo e il significato della moneta. La teoria cartalista mette al centro lo stato nella determinazione del valore della moneta, quella metallista parla di valore della moneta come valore del metallo in essa contenuta.

Chiaramente, proprio in relazione alla loro natura, le due teorie offrono spiegazioni opposte sul fenomeno della nascita e dello sviluppo della moneta.  Mentre i cartalisti mettono al centro lo stato, i metallisti parlano di origine della moneta in seguito ad un processo di mercato. 

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Arka

Una cosa a favore del fatto che il primo elettro fosse una moneta, è la sua rapida espansione, cosa non successa in precedenza.

Arka

Diligite iustitiam

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Matteo91

Sono emersi altri due aspetti importanti: le teorie cartaliste e metalliste della nascita della moneta e la rapida diffusione della moneta del VII secolo a.C.. 

Avevo preso appunti anche su questo e cercherò di condividerli nei prossimi giorni come spunto per approfondire l'argomento.

@numa numa tu cosa ne pensi del fenomeno dei Kaniktum (e degli altri analoghi citati da @ART)?

 

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aleale

Al di là delle due teorie "economiche" io farei, come la tua definizione di moneta qualche post più in alto suggerisce, una netta distinzione fra moneta e idea della moneta o moneta di conto: la moneta è tale perché coniata da un qualche sovrano e riportante le insegne della sovranità.

In secondo luogo cercherei di capire quale sia stato lo scopo di una ipotetica prima moneta e per fare questo farei qualche considerazione sulla metrologia delle prime monete, o di quelle che così sono considerate, per capire che uso potessero avere.

Come in altri ambiti potrebbe anche essere accaduto, poi in altro momento (ora non li ho a disposizione) inserisco i riferimenti, che un qualcosa nato con un altro scopo possa poi essere stato adottato per altro. Parliamo ad esempio di una prima moneta coniata per ostentazione e che poi sia stata per così dire introdotto nel circuito degli scambi.

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okt
38 minuti fa, aleale dice:

In secondo luogo cercherei di capire quale sia stato lo scopo di una ipotetica prima moneta

Probabilmente il primo scopo fu quello di garantire il peso e il titolo di un lingotto. Poi tale garanzia provocò la progressiva sostituzione dei lingotti con le monete, negli scambi e nei pagamenti.

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aleale

@oktMa la domanda che mi sorge spontanea e che ricorre è: possono quei lingotti dirsi moneta?

Riformulo la domanda, cosa ci fa dire che un lingotto con la stampigliatura di una autorità certificatrice sia una moneta?

@Arka parla di obbligo di accettare queste pseudo monete in cambio della propria merce. Io direi, invece, la facoltà di accettare altra merce quanto quelle monete (indifferentemente) in cambio di un dato oggetto o quantità di merce.

C’è però anche da dire che la diffusione nei circuiti commerciali può essere avvenuta dopo. Infatti la moneta potrebbe:

  • essere nata per ostentazione,
  • essere nata solo per i “grandi” pagamenti fra sovrani/stati,

e dunque l’estensione ad un circuito più meramente commerciale potrebbe essere un fatto successivo.

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Matteo91

Perdonatemi le risposte mordi e fuggi, ma oggi ho poco tempo...

4 ore fa, okt dice:

Probabilmente il primo scopo fu quello di garantire il peso e il titolo di un lingotto. Poi tale garanzia provocò la progressiva sostituzione dei lingotti con le monete, negli scambi e nei pagamenti.

Se fosse così, forse avremmo avuto la comparsa della moneta nelle aree in cui erano diffusi questi lingotti marchiati (Kaniktum, per esempio); tuttavia la moneta in Mesopotamia arriverà soltanto decenni, se non secoli, dopo la prima comparsa in Asia Minore. E in Asia Minore abbiamo notizie di ritrovamenti di oggetti "premonetali" marchiati?

Penso che porre la questione della nascita della moneta in un'ottica evolutiva (dal metallo a peso, a quello marchiato, alla moneta) non consenta di rispondere a una domanda fondamentale: perché un'idea tutto sommato semplice ma così apparentemente necessaria, come è la moneta, sia comparsa soltanto nel VII secolo a.C., quando le persone commerciavano ed effettuavano pagamenti di qualsiasi tipo già da secoli? E perché in aree in cui erano presenti notevoli competenze economiche/finanziarie/giuridiche (Mesopotamia) non è mai stata inventata la moneta e, anzi, non è stata neppure adottata neanche dopo che era già stata introdotta da altri?

Queste domande racchiudono un po' i miei dubbi anche sulle teorie cartalista e metallista: non credo, infatti, che rispondano adeguatamente alla tardività della moneta.

Preciso che le mie sono solo domande: diciamo che ho un elenco di domande abbastanza cospicuo, ma ho una grave carenza di risposte...

Edited by Matteo91

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aleale

@Matteo91, inserisco qualche considerazione, sempre nel campo delle ipotesi, in relazione ai dubbi di cui sopra.

Il problema, a parer mio, è che pensiamo al mondo dell’antichità con la concezione dell’oggi. Mi spiego meglio: oggi siamo così abituati al concetto di moneta e la nostra società ne è così immersa che facciamo fatica ad astrarre da questa prospettiva.

Faccio un esempio. Se oggi diciamo moneta pensiamo ad un mezzo di pagamento, di misura del valore, un sistema di tesaurizzazione, un mezzo di scambio. Ma siamo sicuri che la moneta abbia sempre avuto in se racchiuse queste funzioni? O sono piuttosto prerogative della moneta moderna?

Quando dici che lo scambio economico era già diffuso in antichità, bisogna pensare al fatto che, molto probabilmente, già esisteva una gerarchia dei valori dei beni/delle cose: ciò significa che in un certo senso già esisteva una moneta, ma era virtuale, una unità di conto. E non esisteva il concetto di moneta “moderno”.

Con ciò cosa voglio dire? Che potrebbe anche essere che nel momento in cui venne coniata la moneta per la prima volta, per lo meno all'inizio, non era per nulla quello che intendiamo oggi, ma aveva funzioni molto differenti (si legga ostentazione). Solo col tempo l’oggetto moneta è stata inserita nei circuiti dello scambio perché (probabilmente) per qualità si poteva bene prestare allo scopo.

 

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Matteo91
2 minuti fa, aleale dice:

@Matteo91, inserisco qualche considerazione, sempre nel campo delle ipotesi, in relazione ai dubbi di cui sopra.

Il problema, a parer mio, è che pensiamo al mondo dell’antichità con la concezione dell’oggi. Mi spiego meglio: oggi siamo così abituati al concetto di moneta e la nostra società ne è così immersa che facciamo fatica ad astrarre da questa prospettiva.

Faccio un esempio. Se oggi diciamo moneta pensiamo ad un mezzo di pagamento, di misura del valore, un sistema di tesaurizzazione, un mezzo di scambio. Ma siamo sicuri che la moneta abbia sempre avuto in se racchiuse queste funzioni? O sono piuttosto prerogative della moneta moderna?

Quando dici che lo scambio economico era già diffuso in antichità, bisogna pensare al fatto che, molto probabilmente, già esisteva una gerarchia dei valori dei beni/delle cose: ciò significa che in un certo senso già esisteva una moneta, ma era virtuale, una unità di conto. E non esisteva il concetto di moneta “moderno”.

Con ciò cosa voglio dire? Che potrebbe anche essere che nel momento in cui venne coniata la moneta per la prima volta, per lo meno all'inizio, non era per nulla quello che intendiamo oggi, ma aveva funzioni molto differenti (si legga ostentazione). Solo col tempo l’oggetto moneta è stata inserita nei circuiti dello scambio perché (probabilmente) per qualità si poteva bene prestare allo scopo.

 

Tutto condivisibile quello che dici, nel senso che il denaro esiste da ben prima della moneta e risalirne alla nascita probabilmente è impossibile, dal momento che nel corso dei millenni ha assunto le più svariate forme. Le forme dello scambio, per esempio, non sono sempre state incentrate su un concetto di valore e controvalore, ma si è passati per molteplici fasi tra cui quella del "dono". 

Sono discorsi complessi che io non sono in grado di affrontare, né tanto meno di riassumere. 

Per me la moneta è nata con lo scopo di svolgere le funzioni tipiche del denaro: riserva di valore, mezzo di pagamento, mezzo di scambio e unità di conto. Le innumerevoli frazioni di dimensioni fino a 0,08g, già presenti agli albori della moneta, non potevano avere un ruolo di "ostentazione". Non è comunque da escludere che anche "l'ostentazione" abbia rivestito un ruolo nella loro creazione.

A questo punto della discussione potremmo dire che:

  1. il denaro esiste da prima della moneta;
  2. la moneta è una forma di denaro;
  3. non tutte le economie avanzate hanno fatto uso di moneta (vedi Mesopotamia);
  4. esistono fenomeni premonetali (vedi i Kaniktum) che hanno caratteristiche proprie della moneta, quali per esempio il sigillo, la garanzia del valore e un valore nominale superiore all'intrinseco, ma non vengono oggi considerate monete;
  5. nel mondo occidentale le prime monete furono emesse nel in Asia Minore nel VII secolo a.C.;
  6. da allora ebbero una notevole espansione, tanto che sono utilizzate ancora oggi;
  7. eppure, nonostante questo, prima del VII secolo a.C. a nessuno era venuto in mente di crearle....

I punti 4 e 7 sono i più difficili da comprendere, per me. 

ps: sarebbe utile capire anche il funzionamento dell'economia e dell'ordine sociale del mondo mesopotamico e dell'Asia minore per meglio comprendere il contesto che portò alla nascita della moneta.

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Arka

Vedo che il concetto di dover essere accettata in pagamento non è chiaro. E' un fatto giuridico. Se ho un debito e consegno moneta di pari valore al mio debitore, egli non potrà più pretendere nulla da me. Questo è il potere liberatorio della moneta ed è uno dei suoi punti imprescindibili.

Arka

Diligite iustitiam

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Matteo91
30 minuti fa, Arka dice:

Vedo che il concetto di dover essere accettata in pagamento non è chiaro. E' un fatto giuridico. Se ho un debito e consegno moneta di pari valore al mio debitore, egli non potrà più pretendere nulla da me. Questo è il potere liberatorio della moneta ed è uno dei suoi punti imprescindibili.

Scusami @Arka, ma pensavo che fosse chiaro fin dal post #5 quando ho condiviso una definizione di "moneta" (vedi grassetto): 

21 ore fa, Matteo91 dice:

Io, per esempio, in alcuni miei appunti che avrei voluto condividere almeno sul forum, avevo definito il concetto di moneta in questi termini: 

una specifica forma di denaro, costituita da un certo quantitativo di metallo, impresso con il simbolo di una forma di autorità come segno di garanzia del supotere liberatoriodel suo valore; un valore che, entro i confini del territorio controllato dall’emittenteera solitamente superiore al valore del metallo prezioso contenuto, denotando così sin dal suo esordio un certo grado di fiduciarietà. Per effetto del valore riconosciutole in forza del sigillo (e, quindi, della legge) e del metallo prezioso di cui, specialmente in antichità, era composta, la moneta può dunque svolgere le funzioni di riserva di valore, mezzo di scambio, unità di conto e mezzo di pagamento.

Voi invece come la definireste?

Da questa definizione si è arrivati a porre il quesito così riassumibile: dato che elemento caratterizzante la moneta è la presenza di un sigillo di un'autorità che ne garantisce il valore e il potere liberatorio, cosa la differenzia dai Kaniktum che presentavano anch'essi sigilli di un'autorità a garanzia del loro valore (peraltro maggiore di quello del metallo ivi contenuto, al pari delle prime monete in elettro)? Ritieni, forse, che i kaniktum non avessero potere liberatorio? Abbiamo elementi per sostenerlo?

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ART
9 ore fa, Arka dice:

La prova provata sta nell'obbligo di accettare queste pseudo monete in cambio della propria merce. Se l'obbligo non c'è non possiamo parlare di moneta.

Come avevo specificato fra parentesi non è detto, a quanto ne sappiamo, che si trattasse di moneta per definizione ma bensì di forme premonetali. E' un indizio che ho aggiunto per far capire come probabilmente i popoli più antichi non fossero così lontani cone pensavamo dall'invenzione della moneta propriamente detta.  

Edited by ART

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Arka

@Matteo91 non so sé i kaniktum avessero potere liberatorio, ma se non c'è traccia scritta che lo avessero, dubito che l'abbiano avuto.

Comunque dell'argomento si sono occupati vari studiosi che l'avranno sviscerato in tutti gli aspetti. 

Arka

Diligite iustitiam

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okt
3 ore fa, Matteo91 dice:

Per me la moneta è nata con lo scopo di svolgere le funzioni tipiche del denaro: riserva di valore, mezzo di pagamento, mezzo di scambio e unità di conto.

Senza dubbio una standardizzazione dell'unità di conto precede la moneta:

Allora il Pelide un terzo premio propose per la dura lotta, mostrandolo ai Danai: un tripode grande da fuoco. Dodici buoi lo stimarono fra di loro gli Achei. (Iliade XXIII, 703)

Per il vinto invece pose in mezzo una donna che molti lavori sapeva: quattro buoi la stimarono.(Iliade XXIII, 705)

E accompagnandolo, fiaccole accese portava la saggia, fedele Euriclea, figlia d'Opo Pisenoride, che un giorno Laerte si compro' coi  suoi beni, giovanissima ancora, e pagò venti buoi.  (Iliade I, 429)

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