veneto Collezionare monete del Triveneto

[Arka]

Quello illustrato qui è un esemplare della tipologia D1. E' caratterizzato dalle ruote dei carri che hanno un globetto all'interno risultando così ''piene''. Sul rovescio alla fine della legenda è presente un anello.

    

Arka

Diligite iustitiam

[Arka]

Per concludere la sequenza dei coni del carrarino di Jacopo II ecco un esemplare classificato F nel lavoro di Vidale. La sua caratteristica è che San Prosdocimo ha una corta barba.

    

Arka

Diligite iustitiam

[ottone]

Molto interessante la serie dei carrarini.

Leggendo sempre tra le note del Vidale, la moneta ( secondo il Rizzoli ) risulta coniata da tre diversi zecchieri... trifoglio - P -  Z -

Mentre i primi due simboli sono rintracciabili in vari esemplari, ( con il rapporto sopra citato ) l' esemplare con il simbolo Z sembra non essere stato individuato nelle ricerche.

Sul M.I.R. delle zecche italiane viene riportato ( ma e' solo un disegno ).

La mia domanda e' : potrebbe non esistere? o dato il numero sicuramente esiguo delle emissioni non piu' reperibile?

Modificato 26 Marzo, 2021 da ottone

[Arka]

Vidale ritiene che la presunta Z sia una cattiva lettura di una P ribattuta. E io non posso che essere d'accordo con lui. Fino a prova contraria. Ovvero fino a quando non ci sarà una foto con il segno Z inequivocabile.

Personalmente non mi fido dei disegni. Quando abbiamo scritto il libro sulla monetazione di Aquileia romana abbiamo inserito dei disegni, ma ero certo dell'esistenza delle monete, anche se non era stato possibile avere una foto (di solito per richieste spropositate di diritti a causa della legge Ronchey per cui per ogni foto chiedevano Lit 1.500.000 per un totale di Lit 3.000.000 = € 1600 circa a moneta essendoci un dritto e un rovescio). Le monete che erano note solo da disegni, ma non visionate, le inserimmo in nota con la dicitura: potrebbe esistere, ma non abbiamo la certezza.

Arka

Diligite iustitiam

[Bassi22]

Il 21/5/2020 alle 13:23, Arka dice:

Con oggi sono passati due mesi dalla partenza di questa discussione. Il bilancio è di 473 post, oltre 8.000 visite e numerosissime monete postate. Ringrazio di nuovo tutti coloro che hanno postato le loro monete e tutti coloro che ci hanno letto spero con piacere. Per festeggiare ho pensato di postare una moneta di una zecca che non abbiamo ancora mostrato, ovvero Dobbiaco. La zecca dei Conti di Gorizia vi venne trasferita nel 1460 a seguito della perdita dei territori della Carinzia e della città di Lienz dove aveva sede in precedenza.

       

 

Contea di Gorizia

Giovanni (1454-1462)

Zecca: Dobbiaco

D/ IOhANNES, scudo con lo stemma di Gorizia

R/ + COMES GORIC. croce accantonata dalle lettere D O B L

Peso: 0,48 g   Diametro: 14 mm    Rif.: Passera 37; CNI VI, 6

Arka

Diligite iustitiam

Recupero questo intervento di @Arka perchè poco fa è terminata un'asta (del solito commerciante tedesco, sulla nota piattaforma), dove ho visto il mio primo esemplare. Confidavo, visto il modesto stato di conservazione, che rimanesse su un livello abbordabile, invece ben 19 concorrenti si sono battagliati con 97 tra offerte e rilanci......fermandosi a 404 euro.

Paolo   

Modificato 26 Marzo, 2021 da Bassi22

[fabry61]

Anche se non la conosco sembra interessante. È possibile conoscere un po' di storia su questa moneta.

[Arka]

Sé cercate in questa discussione qualcosa c'è... ?

Arka

Diligite iustitiam

[Bassi22]

2 ore fa, fabry61 dice:

Anche se non la conosco sembra interessante. È possibile conoscere un po' di storia su questa moneta.

Qualcosa aveva già scritto Arka, me lo ricordo perchè avevo toccato alcuni punti non corretti. Per il resto possiamo ricordare che la storia della zecca di Dobbiaco si lega alle conseguenze e alle dinamiche della guerra di successione della Contea di Gorizia. Una storia assai articolata e molto complessa, che in più riprese si interseca con quella della Serenissima. Farne una sintesi è limitativo perché la priva dei molti passaggi significativi, ma ci provo brevemente, senza pretese, e perdonatemi le sicure sbavature (soprattutto @Arka.

Dobbiamo partire dal 1415, quando a Costanza il conte Enrico riceve dal Sigismondo l’investitura dei suoi feudi imperiali, tra cui la Contea di Gorizia, e ciò ha anche una valenza politica quale forma di contrasto all’espansione veneziana.  

Ma Venezia trova comunque modo di entrare in Friuli, ed infatti nel 1420 conquista prima Udine e poi piega il Patriarcato di Aquileia. Nel 1424, Enrico IV e il fratello si presentano a Venezia come eredi dei feudi di Gorizia, ma Venezia ne pretenderebbe il titolo. Questo però è inaccettabile per l’Imperatore, che considera il casato dei “Mainardini” suoi Principi e, dunque, sottoposti al solo suo potere, e non certo sudditi di Venezia.  

La storia prosegue e nel 1456 si apre la lotta per la successione; tra gli aspiranti vi sono i Conti goriziani Giovanni e Leonardo. Tra rivendicazioni e tradimenti, appoggi segreti di Venezia i conti Giovanni e Leonardo inizialmente si muovono in modo vincente ma, poi, devono fare i conti con il voltafaccia dell’Imperatore, che non intende più riconoscere a Giovanni e a Leonardo i privilegi promessi.

La lotta si fa allora durissima e allo scontro decisivo i Goriziani, traditi, rinunciano allo scontro e accettano l’armistizio di Pustarnitz. Con tale atto, nel 1460 perdono la capitale Lienz (che era sede della zecca) e si spostano a Dobbiaco, dove aprono la nuova zecca, sino al 1462, anno in cui viene ripreso il controllo di Lienz.

La zecca di Dobbiaco ha la particolarità di adottare il piede di Merano, rispetto al piede di Aquileia adottato a Lienz. È per questo motivo che vengono battuti, tra l'altro, quattrini e kreuzer sullo stile della riforma monetaria tirolese di Sigismondo.

La moneta postata è descritta da Arka nel suo post che ho recuperato, riporta il nome del Conte Giovanni, ed è una moneta decisamente rara...

Modificato 26 Marzo, 2021 da Bassi22

[numa numa]

Il 26/3/2021 alle 22:32, Bassi22 dice:

Qualcosa aveva già scritto Arka, me lo ricordo perchè avevo toccato alcuni punti non corretti. Per il resto possiamo ricordare che la storia della zecca di Dobbiaco si lega alle conseguenze e alle dinamiche della guerra di successione della Contea di Gorizia. Una storia assai articolata e molto complessa, che in più riprese si interseca con quella della Serenissima. Farne una sintesi è limitativo perché la priva dei molti passaggi significativi, ma ci provo brevemente, senza pretese, e perdonatemi le sicure sbavature (soprattutto @Arka.

Dobbiamo partire dal 1415, quando a Costanza il conte Enrico riceve dal Sigismondo l’investitura dei suoi feudi imperiali, tra cui la Contea di Gorizia, e ciò ha anche una valenza politica quale forma di contrasto all’espansione veneziana.  

Ma Venezia trova comunque modo di entrare in Friuli, ed infatti nel 1420 conquista prima Udine e poi piega il Patriarcato di Aquileia. Nel 1424, Enrico IV e il fratello si presentano a Venezia come eredi dei feudi di Gorizia, ma Venezia ne pretenderebbe il titolo. Questo però è inaccettabile per l’Imperatore, che considera il casato dei “Mainardini” suoi Principi e, dunque, sottoposti al solo suo potere, e non certo sudditi di Venezia.  

La storia prosegue e nel 1456 si apre la lotta per la successione; tra gli aspiranti vi sono i Conti goriziani Giovanni e Leonardo. Tra rivendicazioni e tradimenti, appoggi segreti di Venezia i conti Giovanni e Leonardo inizialmente si muovono in modo vincente ma, poi, devono fare i conti con il voltafaccia dell’Imperatore, che non intende più riconoscere a Giovanni e a Leonardo i privilegi promessi.

La lotta si fa allora durissima e allo scontro decisivo i Goriziani, traditi, rinunciano allo scontro e accettano l’armistizio di Pustarnitz. Con tale atto, nel 1460 perdono la capitale Lienz (che era sede della zecca) e si spostano a Dobbiaco, dove aprono la nuova zecca, sino al 1462, anno in cui viene ripreso il controllo di Lienz.

La zecca di Dobbiaco ha la particolarità di adottare il piede di Merano, rispetto al piede di Aquileia adottato a Lienz. È per questo motivo che vengono battuti, tra l'altro, quattrini e kreuzer sullo stile della riforma monetaria tirolese di Sigismondo.

La moneta postata è descritta da Arka nel suo post che ho recuperato, riporta il nome del Conte Giovanni, ed è una moneta decisamente rara...

Molto interessante Bassi, una vicenda, quella della storia di Gorizia e in particolare delle emissioni del conte Leonardo che mi ha sempre appassionato e che conoscevo poco .. grazie per la dettagliata sintesi ...

[numa numa]

Sei per caso di gorizia , o friulano , Bassi?

Traspare , oltre la conoscenza , una grossa passione ..  

[Arka]

Oggi vorrei farVi vedere un piccolo enigma numismatico. Riguarda la Contea di Gorizia. Questo è un  mezz batzen della zecca di St. Veit in Carinzia:

    

Sul dritto compare la legenda ARCHI DVX CARINTH e lo stemma di Carinzia. Sul rovescio COMITATVS GORICIE 1520 e lo stemma di Gorizia.

La moneta è attribuita a Massimiliano d'Asburo. E qui sta l'inghippo. Massimiliano muore nel 1519 e qui la data è 1520. Il CNI la assegna a Massimiliano, ma la definisce postuma. Non ho trovato altre attribuzioni, ma non sarebbe più corretto attribuirla Carlo V d'Asburgo, diventato Arciduca d'Austria nel 1519 ?

Arka

Diligite iustitiam

[ak72]

Oggi vorrei farVi vedere un piccolo enigma numismatico. Riguarda la Contea di Gorizia. Questo è un  mezz batzen della zecca di St. Veit in Carinzia:

    

Sul dritto compare la legenda ARCHI DVX CARINTH e lo stemma di Carinzia. Sul rovescio COMITATVS GORICIE 1520 e lo stemma di Gorizia.
La moneta è attribuita a Massimiliano d'Asburo. E qui sta l'inghippo. Massimiliano muore nel 1519 e qui la data è 1520. Il CNI la assegna a Massimiliano, ma la definisce postuma. Non ho trovato altre attribuzioni, ma non sarebbe più corretto attribuirla Carlo V d'Asburgo, diventato Arciduca d'Austria nel 1519 ?
Arka
Diligite iustitiam

Io nel M. I. R. Triveneto lo trovo al n. 143 Carlo

[Bassi22]

Il 28/3/2021 alle 13:04, numa numa dice:

Sei per caso di gorizia , o friulano , Bassi?

Caro @numa numa sono di Cologna Veneta, cittadina Veronese con un marcato trascorso Veneziano; e questo ha orientato la mia attenzione numismatica. Col tempo, poi, e "contagiato" anche dagli amici del Forum ho allargato l'interesse al triveneto e, quindi, anche alla zecca di Gorizia, di cui ho in collezione qualche pezzo.

Paolo  

[Arka]

@ak72 Bravo Andrea, hai fatto bene ad attribuirla a Carlo V.

Comunque non capisco perchè il CNI lo attribuisca postumo a Massimiliano...

E poi approffitto... Come mai le annate 1521 e 1522 le attribuisci all'interregno? Non sarebbe più corretto attribuirle al nuovo Arciduca Ferdinando I d'Asburgo?

Arka

Diligite iustitiam

 

[ak72]

[mention=40771]ak72[/mention] Bravo Andrea, hai fatto bene ad attribuirla a Carlo V.
Comunque non capisco perchè il CNI lo attribuisca postumo a Massimiliano...
E poi approffitto... Come mai le annate 1521 e 1522 le attribuisci all'interregno? Non sarebbe più corretto attribuirle al nuovo Arciduca Ferdinando I d'Asburgo?
Arka
Diligite iustitiam
 

La successione a Carlo V fu "burrascosa". Non bastarono tre atti a chiarire la successione, i territori del Tirolo della contea furono affidati a Ferdinando solo nel 1522.

[ottone]

Il 19/4/2020 alle 22:47, chievolan dice:

C di CIVITAS capovolta

Riprendo questa discussione solo per fare notare che oltre alla C capovolta come giustamente ha fatto notare Chievolan, ce' anche la lettera F nel campo che e' messa al contrario.

Probabilmente sono errori frequenti in quel periodo e una volta eseguito il conio, anche se magari se ne accorgevano venivano considerati " errori " lievi e come giustamente ha fatto notare ARKA, qualche post fa, il costo di dovere rifare il conio non era certo conveniente.

Anche perche' la moneta sarebbe entrata in  circolazione nella fascia piu' bassa della popolazione, che molto probabilmente non se ne sarebbero nemmeno accorta.

[417sonia]

11 minuti fa, ottone dice:

Riprendo questa discussione solo per fare notare che oltre alla C capovolta come giustamente ha fatto notare Chievolan, ce' anche la lettera F nel campo che e' messa al contrario.

Probabilmente sono errori frequenti in quel periodo e una volta eseguito il conio, anche se magari se ne accorgevano venivano considerati " errori " lievi e come giustamente ha fatto notare ARKA, qualche post fa, il costo di dovere rifare il conio non era certo conveniente.

Anche perche' la moneta sarebbe entrata in  circolazione nella fascia piu' bassa della popolazione, che molto probabilmente non se ne sarebbero nemmeno accorta.

Ciao!

Di sicuro la leggenda non la interpretavano, semmai la guardavano senza capirci molto

Epoca di analfabeti .... erano più importanti le figure.

saluti

luciano

[chievolan]

13 ore fa, ottone dice:

Riprendo questa discussione solo per fare notare che oltre alla C capovolta come giustamente ha fatto notare Chievolan, ce' anche la lettera F nel campo che e' messa al contrario.

Probabilmente sono errori frequenti in quel periodo e una volta eseguito il conio, anche se magari se ne accorgevano venivano considerati " errori " lievi e come giustamente ha fatto notare ARKA, qualche post fa, il costo di dovere rifare il conio non era certo conveniente.

Anche perche' la moneta sarebbe entrata in  circolazione nella fascia piu' bassa della popolazione, che molto probabilmente non se ne sarebbero nemmeno accorta.

Vero. Sembrerebbe proprio che la F sia rovesciata. 

Se nel caso della C si tratta solo di aver posizionato male il punzone, per la F il discorso è diverso, la lettera è stata "volutamente" incisa in quel modo.

Peccato che la conservazione impedisca una migliore visione.

[ottone]

dalla foto non si capisce molto e' vero, ma sull'originale si vede in modo piu' chiaro

Strano comunque che un incisore decida di fare una lettera in senso contrario..

Comunque la foto della moneta si puo' vedere anche sul listino di " Eugubium " N. 9 - lotto n. 550 - anno 2000

Modificato 30 Aprile, 2021 da ottone

[Aristarco]

Il 18/4/2020 alle 16:47, Arka dice:

L'ultimo denaro di Raimondo ha le chiavi e le torri.

             

 

Arka

Diligite iustitiam

su catalogo LaMoneta vedo diverse diciture: o con chiavi o con torri. Non vedo però con chiavi e torri assieme. Non ancora aggiunto?

https://numismatica-italiana.lamoneta.it/cat/W-AQUIRA

Grazie mille 

[Arka]

@Aristarco Innanzittutto bisogna distinguere i denari dai piccoli. Quello nell'immagine è il denaro con chiavi e torri, mentre non esiste il denaro con sole chiavi.

Non so chi abbia predisposto il catalogo di Aquileia. Posso solo dore che , avendo fatto quello di Venezia medievale, che ora è completo, ci ho messo due anni. Ed è un vero lavoro. Ci vuole tanta pazienza e tempo. E soprattutto quest'ultimo manca.

Arka

Diligite iustitiam

[Arka]

@Aristarco Se vai ora nel catalogo ho inserito il denaro con chiavi e torri. Nell'elenco purtroppo c'è ancora ''denaro con chiavi'', ma se ci clicchi sopra compare la scheda corretta.

Arka

Diligite iustitiam

[Serendipity]

Il 26/3/2021 alle 14:21, ottone dice:

Molto interessante la serie dei carrarini.

Leggendo sempre tra le note del Vidale, la moneta ( secondo il Rizzoli ) risulta coniata da tre diversi zecchieri... trifoglio - P -  Z -

Mentre i primi due simboli sono rintracciabili in vari esemplari, ( con il rapporto sopra citato ) l' esemplare con il simbolo Z sembra non essere stato individuato nelle ricerche.

Sul M.I.R. delle zecche italiane viene riportato ( ma e' solo un disegno ).

La mia domanda e' : potrebbe non esistere? o dato il numero sicuramente esiguo delle emissioni non piu' reperibile?

 

@ottone,  ecco, questo Carrararino può secondo me essere uno di quelli che avrebbero potuto indurre all' errore.

Modificato 17 Giugno, 2021 da Serendipity
doppia foto

[Arka]

@Serendipity Potresti postare anche l'altro lato di questo interessante esemplare?

Arka

Diligite iustitiam

[Serendipity]

17 minuti fa, Arka dice:

@Serendipity Potresti postare anche l'altro lato di questo interessante esemplare?

Arka

Diligite iustitiam

Eccolo