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Illyricum65

Denario Suberato

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Disorientato
Illyricum65

Buongiorno,

in luce all’interesse che stimolano i “tribute penny” di cui segnalo due recenti discussioni:

https://www.lamoneta.it/topic/184083-tribute-penny/?tab=comments#comment-2053129

e

https://www.lamoneta.it/topic/183882-retribution-penny-augusto/?tab=comments#comment-2051152

e anche quello sempreverde relativo ai suberati

in ottica didattica vi segnalo un esemplare che presenta entrambe le caratteristiche.

Dapprima un esemplare da confronto di buona qualità:

Ancient Coins - Tiberius "Tribute Penny" Silver Denarius "Seated Livia" RIC 30 About FDC Lustrous

Tiberius “Tribute Penny” AR Denarius. Rome Mint 14-37 AD. Obverse: TI CAESAR DIVI AVG F AVGVSTVS Laureate head of Tiberius right. Reverse: PONTIF MAXIM Livia enthroned right holding branch and scepter, legs of chair ornamented, single line below. References: RIC 30. Size: 19mm, 3.85g. Numismatic Notes: Virtually as-struck and nearly FDC! Lustrous and incredibly beautiful example of this famous type! This is the "tribute penny" mentioned in the bible! Absolutely stunning in every regard!

https://www.vcoins.com/it/stores/romae_aeternae_numismatics/136/product/tiberius_tribute_penny_silver_denarius_seated_livia_ric_30_about_fdc_lustrous/665736/Default.aspx

Ed ora l’esemplare suberato:

tiberius tp d.jpgtiberius tp r.jpg

legenda congrua, caratteri compatibili, dati fisici compatibili come diametro ma calante come peso: 2,6 g!!!

Notate i rilievi consumati: ha circolato per un bel po’! Un suberato di buona qualità come tanti che probabilmente giacciono nei nostri vassoi scambiati per “denari un po’ leggeri” …

Interessante pezzo, no?

Ciao

Illyricum

;)

 

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Nervoso
Stilicho
Supporter

@Illyricum65

Il denario suberato e' il tuo? Devo dire che mi piace molto, forse più dell'altro! ha davvero un suo fascino. 

Volevo chiederti inoltre a cosa si riferisce la nota: "This is the "tribute penny" mentioned in the bible!"

Infine un mio commento: "maledetto" inglese! Come lo tradurresti in italiano, "tribute penny"?

Grazie  e buona serata

Stilicho

 

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grigioviola

La nota relativa al Tribute Penny fa riferimento al passo evangelico "date a Cesare quel che è di cesare e a Dio quel che è di Dio". Incastrando cronologia della vita di Cristo e imperatori regnanti, il denario che mostrò Gesù durante questo suo famoso discorso è stato tradizionalmente identificato con il denario emesso a nome di Tiberio.

Una emissione tutto sommato comune o non così rara, ma che proprio per la sua "identificazione/connessione" con il passo evangelico riscuote sempre un gran successo commerciale con la conseguenza che il suo prezzo è figlio diretto della legge domanda/offerta :)

 

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Disorientato
Illyricum65
31 minuti fa, grigioviola dice:

La nota relativa al Tribute Penny fa riferimento al passo evangelico "date a Cesare quel che è di cesare e a Dio quel che è di Dio". Incastrando cronologia della vita di Cristo e imperatori regnanti, il denario che mostrò Gesù durante questo suo famoso discorso è stato tradizionalmente identificato con il denario emesso a nome di Tiberio.

Una emissione tutto sommato comune o non così rara, ma che proprio per la sua "identificazione/connessione" con il passo evangelico riscuote sempre un gran successo commerciale con la conseguenza che il suo prezzo è figlio diretto della legge domanda/offerta :)

 

Grazie!

Illyricum

;)

PS: consideriamo che il termine "penny" non indica solo la moneta in sè (frazione della sterlina) bensì nello slang comune anche lo "spicciolo" (in quanto appunto frazione dell'unità). Personalmente credo che possiamo tradurre il termine "tribute penny" in più modi. Sia pensandolo come oggetto del nostro tributo (onore) al Cesare sia riferendoci come "spicciolo del tributo" (pensando alla quantità di denari che venivano raccolti e tutti riportanti su l'effige del Cesare, ad indicare la capillarizzazione della propaganda imperiale, il "è tutto di Roma ossia mio"). Estremizzando mi viene a mente un discorso collegato: se considero "spicciolo" un denario ... i 33 denari dati a Giuda sono una somma tutto sommata esigua... quindi il Giuda tradisce il Cristo per una somma esigua, non tale da arricchirsi e il suo gesto perde di significato in tal senso. Ma qui entro nelle sfumature teologiche...  

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eliodoro
12 minuti fa, Illyricum65 dice:

Grazie!

Illyricum

;)

PS: consideriamo che il termine "penny" non indica solo la moneta in sè (frazione della sterlina) bensì nello slang comune anche lo "spicciolo" (in quanto appunto frazione dell'unità). Personalmente credo che possiamo tradurre il termine "tribute penny" in più modi. Sia pensandolo come oggetto del nostro tributo (onore) al Cesare sia riferendoci come "spicciolo del tributo" (pensando alla quantità di denari che venivano raccolti e tutti riportanti su l'effige del Cesare, ad indicare la capillarizzazione della propaganda imperiale, il "è tutto di Roma ossia mio"). Estremizzando mi viene a mente un discorso collegato: se considero "spicciolo" un denario ... i 33 denari dati a Giuda sono una somma tutto sommata esigua... quindi il Giuda tradisce il Cristo per una somma esigua, non tale da arricchirsi e il suo gesto perde di significato in tal senso. Ma qui entro nelle sfumature teologiche...  

Ciao Illy, 

per il tradimento di Giuda, credo che parliamo di Sicli ( pesavano circa 14.4. g quanto  4/5 denari e con 30 scili si poteva acquistare uno schiavo), più che di denari romani, come credo che il denario sia più Augusto che di Tiberio che ne pensate?

Saluti Eliodoro

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Disorientato
Illyricum65

Ciao,

in effetti certi testi parlano di "monete d'argento" e altre di sicli.

... Allora uno dei Dodici, chiamato Giuda Iscariota, andò dai sommi sacerdoti e disse: “Quanto mi volete dare perché io ve lo consegni?”. E quelli gli fissarono trenta monete d’argento.Da quel momento cercava l’occasione propizia per consegnarlo. (Matteo 26, 14-16)

Nel libro di Zaccaria, al profeta viene pagata la stessa somma per il suo compito quotidiano di pastore:

Poi dissi loro: “Se vi pare giusto, datemi la mia paga; se no, lasciate stare”. Essi allora pesarono trenta sicli d’argento come mia paga. Ma il Signore mi disse: “Getta nel tesoro questa bella somma, con cui sono stato da loro valutato!”. Io presi i trenta sicli d’argento e li gettai nel tesoro della casa del Signore. Poi feci a pezzi il secondo bastone chiamato Unione per rompere così la fratellanza fra Giuda e Israele. (Zaccaria 11, 12-14)

Nel libro dell’Esodo, invece, trenta pezzi d’argento era il prezzo di uno schiavo che veniva ucciso:

Se il bue colpisce con le corna uno schiavo o una schiava, si pagheranno al padrone trenta sicli d’argento e il bue sarà lapidato. (Esodo 21, 32)

Tenendo conto di questo, Giuda ha tradito Gesù per denaro? Si può solo teorizzare, ma quello che è evidente è che trenta monete d’argento erano un compenso ben misero per il grande male che hanno provocato, come Giuda ha poi tragicamente capito.

Giuda, il traditore, vedendo che Gesù era stato condannato, si pentì infatti amaramente di ciò che aveva fatto. Restituì le trenta monete d’argento ai sommi sacerdoti e agli anziani, dicendo “Ho peccato, perché ho tradito sangue innocente”, ma quelli dissero: “Che ci riguarda? Veditela tu!”. Egli allora gettò le monete nel tempio e andò a impiccarsi (Matteo 27, 3-5).

https://it.aleteia.org/2017/04/12/valore-attuale-30-monete-argento-giuda/

Ciao

Illyricum

;)

 

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eliodoro
57 minuti fa, Illyricum65 dice:

Ciao,

in effetti certi testi parlano di "monete d'argento" e altre di sicli.

... Allora uno dei Dodici, chiamato Giuda Iscariota, andò dai sommi sacerdoti e disse: “Quanto mi volete dare perché io ve lo consegni?”. E quelli gli fissarono trenta monete d’argento.Da quel momento cercava l’occasione propizia per consegnarlo. (Matteo 26, 14-16)

 

 

Nel libro di Zaccaria, al profeta viene pagata la stessa somma per il suo compito quotidiano di pastore:

 

 

Poi dissi loro: “Se vi pare giusto, datemi la mia paga; se no, lasciate stare”. Essi allora pesarono trenta sicli d’argento come mia paga. Ma il Signore mi disse: “Getta nel tesoro questa bella somma, con cui sono stato da loro valutato!”. Io presi i trenta sicli d’argento e li gettai nel tesoro della casa del Signore. Poi feci a pezzi il secondo bastone chiamato Unione per rompere così la fratellanza fra Giuda e Israele. (Zaccaria 11, 12-14)

 

 

Nel libro dell’Esodo, invece, trenta pezzi d’argento era il prezzo di uno schiavo che veniva ucciso:

 

 

Se il bue colpisce con le corna uno schiavo o una schiava, si pagheranno al padrone trenta sicli d’argento e il bue sarà lapidato. (Esodo 21, 32)

 

 

Tenendo conto di questo, Giuda ha tradito Gesù per denaro? Si può solo teorizzare, ma quello che è evidente è che trenta monete d’argento erano un compenso ben misero per il grande male che hanno provocato, come Giuda ha poi tragicamente capito.

 

 

Giuda, il traditore, vedendo che Gesù era stato condannato, si pentì infatti amaramente di ciò che aveva fatto. Restituì le trenta monete d’argento ai sommi sacerdoti e agli anziani, dicendo “Ho peccato, perché ho tradito sangue innocente”, ma quelli dissero: “Che ci riguarda? Veditela tu!”. Egli allora gettò le monete nel tempio e andò a impiccarsi (Matteo 27, 3-5).

 

 

https://it.aleteia.org/2017/04/12/valore-attuale-30-monete-argento-giuda/

Ciao

Illyricum

;)

 

Leggevo che gli sicli fossero le monete accettate nel Tempio, per cui è probabile che erano stati usati per pagare il prezzo del tradimento 

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Disorientato
Illyricum65

Riporto dal testo di cui al link sottoindicato:

I giudei, dominati dai Romani, non avevano il permesso di coniare monete che non fossero di rame o di bronzo e tantissime ne furono coniate dai vari regnanti per imporre la propria autorità. Si tratta di lepton (prutot in ebraico), quadranti ed assi, che portavano raffigurati frutti, fiori, coppe, anfore e altri simboli che non offendessero il divieto di fare raffigurazioni. Ma erano monete di poco valore e vengono menzionate nel Vangelo con il nome generico di soldi, spiccioli o monete… L’unica moneta che davvero valeva al tempo di Gesù e non solo, era d’argento: la dracma greca e il denaro romano, che avevano lo stesso valore (circa 3,85 g). Ma soprattutto il siclo di Tiro, che pesava dagli 11 ai 14 grammi di argento ed era la moneta economicamente più stabile del medio Oriente.
Tuttavia nel Vangelo il siclo non è mai menzionato col suo nome, ma viene indicata col generico “moneta d’argento”, oppure col nome delle monete greche: “statere (o tetradrammo) e didrammo”, a seconda se si tratti del siclo o della sua metà. Forse perché all’epoca della redazione dei Vangeli il denaro giudeo non circolava più oppure perché questi nomi, greci, erano più familiari ai non ebrei destinatari della “buona novella”.

... Ogni anno, ogni giudeo maschio era tenuto a versare nelle casse del tempio un tributo equivalente ad un didramma, la moneta d’argento coniata in Grecia equivalente a due denari. Ora se ci ricordiamo che la paga giornaliera per un bracciante era di un denaro (Matteo 20,1-16), capiamo a quanto ammontava il tributo da dare al tempio. Attenzione, però, nel tempio non si accettavano altro che monete d’argento coniate a Tiro: il siclo… Tutti i pellegrini che annualmente si recavano al tempio, portavano le loro offerte e i loro tributi nel conio del loro paese per cui erano necessari i cambiavalute posti nel cortile del tempio che cambiavano (con quale criterio è rimasto un mistero!) le monete straniere con i sicli permessi nel tempio.

... A proposito di tributi, ovviamente anche i romani ne pretendevano, ma solo denari d’argento dell’imperatore Tiberio. Queste presentavano l’effige dell’imperatore con la scritta in greco o latino che lo inneggiavano come imperatore e dio (Tiberio imperatore figlio venerabile del venerabile dio, oppure Tiberio imperatore augusto figlio del divino Augusto). Si capisce subito con quale diffidenza era guardata questa moneta e la risposta ironica di Gesù quando lo provocarono se dovevano pagare il tributo ai romani.

https://gruppo3millennio.altervista.org/valore-dei-soldi-al-tempo-gesu/

Ciao

Illyricum

;)

 

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Nervoso
Stilicho
Supporter

Ricordavo di aver letto, molti anni fa, un  libro di Baima Bollone dal titolo "Gli ultimi giorni di Gesù".

Allego il passo che riguarda il tradimento di Giuda e che parla di sicli: 

MONETE DI GIUDA.pdf

La nota 23 e' la citazione di  due testi: D. Endin, Guide to Biblical Coins e L. Conti, Le monete dei Vangeli in  G. Altieri, P.L. Baima Bollone, L. Conti e R. Panizza, Le monete al tempo di Gesù.

Ciao da Stilicho

MONETE DI GIUDA.pdf

Edited by Stilicho
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eliodoro
30 minuti fa, Stilicho dice:

Ricordavo di aver letto, molti anni fa, un  libro di Baima Bollone dal titolo "Gli ultimi giorni di Gesù".

Allego il passo che riguarda il tradimento di Giuda e che parla di sicli: 

MONETE DI GIUDA.pdfUnavailable

La nota 23 e' la citazione di  due testi: D. Endin, Guide to Biblical Coins e L. Conti, Le monete dei Vangeli in  G. Altieri, P.L. Baima Bollone, L. Conti e R. Panizza, Le monete al tempo di Gesù.

Ciao da Stilicho

MONETE DI GIUDA.pdf 728 kB · 1 download

Diciamo che le difficoltà interpretative derivano anche dal fatto che Jehoshua Ben Yosef è, tutto sommato, una figura del tutto secondaria agli occhi dei Romani suoi contemporanei.

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mazzarello silvio
Supporter

Ciao

questo conferma ancora di più la "tesi" che i suberati erano emissioni ufficiali, come ho detto in precedenza non si spiegherebbe l'usura che si riscontra su molti suberati, e la loro continua circolazione, vi posto il mio che come quello di @Illyricum65 risulta più leggero del denario  ma in linea con quello postato visto la maggior perdita di argento.

E' ormai assodato che le monete pagate a Giuda fossero shekel in quanto una volta restituite furono usate per comprare un terreno dove seppellire gli stranieri,  e da studi il prezzo di tale terreno corrisponderebbe a circa quel valore,cimitero che esiste ancora oggi.

Silvio

TIBERIO SUB D573.jpg

TIBERIO SUB R574.jpg

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