umidità e patina: qualche numero

[QuintoSertorio]

Buongiorno a tutti,

avendo una casa al pian terreno, sono sempre stato un pò preoccupato per il fattore umidità nella conservazione delle monete. Ho cercato in giro tra tutte le discussioni sul forum e ho trovato numerosi riferimenti in cui si diceva, riassumendo molto grossolanamente, che effettivamente l'umidità fa male.

Tuttavia, da buon ingegnere, volevo aggiungere qualche numero a queste (in generale corrette) affermazioni. Mi sono basato sulla lettura di questo articolo:

https://iopscience.iop.org/article/10.1149/1.2127403

Cerco di riassumere brevemente le conclusioni dello studio scientifico riportato sopra, che analizza per via sperimentale l'effetto di vari fattori (umidità relativa, presenza di H2S, acido solfidrico, O3, ozono, e altri inquinanti) che possono influenzare il processo di corrosione (ovvero "formazione di patine") dell'argento e del rame:

- per quanto riguarda l'argento (che personalmente, al momento, è il metallo a cui sono più interessato), la rapidità di corrosione è sostanzialmente indipendente dal livello di umidità, ovvero resta praticamente costante al variare dell'umidità anche oltre 80%;

- per quanto riguarda il rame, come si sa, è presente invece una sensitività molto maggiore della reazione chimica al livello di umidità. Tuttavia, un dato che mi sembra interessante è il seguente. La rapidità di corrosione resta abbastanza uniforme per tutti i valori di umidità fino al 60%, mentre poi ha un salto veramente notevole passando da 60% a 70%. Al 70% di umidità il rame si corrode più di 6 volte più velocemente che al 60%;

- l'ammoniaca accelera notevolmente la formazione di patina su argento, mentre lascia abbastanza inalterata la reazione per il rame. L'ozono, che è anche sicuramente più facile da ottenere e gestire, aumenta (leggermente) la velocità di entrambe le reazioni;

- (questa conclusione dovrebbe essere abbastanza ovvia). In un ambiente interno il rame si corrode 100 volte più lentamente che all'aperto;

- (questa invece, forse, è interessante). L'argento si corrode più rapidamente (anche di un fattore 2 o 3) in un ambiente interno piuttosto che lasciato all'aperto. 

Spero che le conclusioni possano essere utili anche a qualcun altro!

Saluti

Modificato 10 Maggio, 2020 da QuintoSertorio

[Der Kaiser]

Il 10/5/2020 alle 13:56, QuintoSertorio dice:

- per quanto riguarda l'argento (che personalmente, al momento, è il metallo a cui sono più interessato), la rapidità di corrosione è sostanzialmente indipendente dal livello di umidità, ovvero resta praticamente costante al variare dell'umidità anche oltre 80%;

 

Interessante. Con ambiente all'aperto cosa si intende fisicamente? Come puoi vedere dai miei post, sto avendo parecchie rogne con le patine delle mie monete in argento, che non sembrano possano portare a miglioramenti. Monete in rame ed altri materiali non hanno subito grandi variazioni, stando sempre tutte insieme in cassette Leuchtturm in casa. Ora rinchiuse in valigette con bustine assorbi umidità e spostate da tutt'altra parte. Ho anche pensato che potesse essere il cambio d'aria poco ripetuto del monolocale che abbia compromesso le monete, può essere? 

 

[QuintoSertorio]

Buongiorno,

trattandosi di uno studio scientifico immagino che l'analisi avesse tra gli altri obiettivi anche quelli di capire come si corrode un metallo, rame, argento o altro, lasciato letteralmente all'aria (tipo, le tubature dell'acqua o simile..anche se per quanto riguarda l'argento non mi vengono in mente esempi in cui viene lasciato a lungo all'aperto ). La mia interpretazione è che "ambiente chiuso" volesse indicare, ad esempio, una stanza mentre ambiente "aperto" fosse appunto letteralmente fuori da casa. Ovviamente questa seconda opzioni è difficile da realizzare con monete, però magari come tentativo potresti provare a tenerle per un periodo in un ambiente leggermente più grande di quello attuale (se sono chiuse in un contenitore puoi provare lasciarle più libere in un cassetto, se sono in un cassetto le potresti spostare per un pò su una mensola esterna della stanza e così via). 

Considera, però, che nello studio l'umidità era solo uno dei fattori che determinano la corrosione e in termini relativi nemmeno quello più rilevante. Dipende molto anche dalla composizione dell'aria, con agenti inquinanti o altro. Visto che adesso va anche abbastanza di moda, non è che per caso hai in casa un "ozonizzatore"? (l'ozono accelera, così dicono nello studio, la corrosione).

Saluti!

[Der Kaiser]

Bisognerebbe esaminare ogni tipo di ambiente con i giusti strumenti per capire come e per quale motivo la moneta si evolve. 

Non saprei in realtà neanche se è l'umidità, visto che la mia stanza non mi sembra per niente umida. E non saprei neanche se queste patinature possano in futuro rovinare del tutto le monete o portarle al valore massimo. Ho anche pensato che potesse essere l'inquinamento come dici tu, siccome la stanza si affaccia alla strada (abitando comunque in periferia passano sempre macchine). Le monete sono diventate abbastanza opache e questa patina visivamente spessa in particolare su alcune monete, ed erano riposte in cassette Leuchtturm. Ora le ho spostate da tutt'altra parte in valigette, sperando che si stabilizzino.

Qui un esempio. Se ricordo bene la moneta non presentava questi fondi grigiastri, ma era una moneta normale ben conservata. Altre monete sono diventate piuttosto scure, parlo di franchi svizzeri, o peggio ancora azzurri. Che possa questa moneta diventare in futuro ancora piu' bella?

Comunque no, un ozonizzatore non ce l'ho, e dovrebbe stare in ambienti in cui non risiedono persone/animali, ed i costi sono abbastanza alti per quelle che voglio conservare io. Seguirò comunque il tuo consiglio tratto da questo studio, di tenere le monete di rame al chiuso e quelle di argento all'"aperto".

[Der Kaiser]

Inoltre non trovo informazioni a riguardo delle temperature. Se una moneta conservata in un luogo con 20 gradi stabili 365 giorni l'anno è ok. Oppure in altri luoghi in cui le temperature variano in base alla stagione. Sapresti qualcosa a riguardo su come le monete potrebbero comportarsi, oppure hai trovato qualche articolo? Anche io vorrei sperimentare alcune cose.

[QuintoSertorio]

Sicuramente l'inquinamento nell'aria può influire in maniera importante sulla velocità e la tipologia di formazione della patina.

Per quanto riguarda la temperatura, il comportamento della patina è facile da spiegare.. dipende in maniera diretta dalla Legge di Arrhenius. Riassumendo all'osso: più è alta la temperatura più velocemente si forma la patina.

C'è una discussione molto interessante su questo aspetto sul forum

https://www.lamoneta.it/topic/76686-studio-accelerato-formazione-patina/

Saluti!

[Der Kaiser]

Poco dopo aver postato, ho trovato anche io questa discussione. Tuttavia credo che il discorso di accelerazione di una formazione di patina tramite un forno sia alquanto discutibile. Pur tenendo conto della formula, c'è una grossa differenza tra il lasciar patinare e il patinare in 2 ore. Non che sia sbagliato e vietato, e chissà alcune monete potrebbero essere piu' affascinanti ma se si venisse a sapere di questa patinatura accelerata, credo che la gente non le comprerebbe. Questo discorso si potrebbe fare con altri materiali per altri scopi, ma di certo non per delle monete da collezione. Comunque andrò a chiedere ad un esperto di numismatica in negozio cosa sta accadendo alle mie monete, perché se non ho alternative, sarò costretto a venderle tutte prima che sia troppo tardi e che possano peggiorare e perdere di valore.

[QuintoSertorio]

Chiedere ad un esperto è sicuramente la scelta migliore..  

A scopo didattico e per curiosità, poi, se vuoi, aggiornaci sulla diagnosi.

Saluti!

[Der Kaiser]

Oggi sono andato in negozio e per alcune monete mi è stato detto che è normale che si "patinino", anche se a me sembrasse un altro il problema, visto che questi cambiamenti li ho visti con i miei occhi nel giro di quest'estate, e che un'altra moneta aveva un principio di ossidazione, presentando punti neri. Su altre monete tipo 5 CHFS e 5 Reichsmark con altri puntini neri mi ha detto tranquillamente che si possono pulire via e che le monete dovrebbero rimanere in capsule ed al chiuso, cosa che mi è sembrata strana detta da un esperto.

Non mi è sembrato molto convinto e professionale, sembrasse che non avesse tempo, e mi ha pure detto che se le monete si patinano, aumentano di valore, ma dai? E comunque preferisco che rimangano così come sono, piuttosto che lasciarle patinare e correre il rischio che non diventino migliori. Riporto il mio thread in cui sono allegate foto di alcune monete "patinate", che mi preoccupano non poco.

 

Per quanto riguarda il mio problema, credo e spero di aver risolto e stabilizzato il processo spostando le monete da vassoi fioccati appoggiati su un mobile aperto alla luce del sole non diretta, in 2 valigie al buio con 5 grandi bustine assorbi umidità in ogni valigia. Credo che comprerò anche in aggiunta delle capsule per ogni moneta, anche se non mi piace non poterle toccare. Non posso piu' per il momento proseguire con la collezione per via di questo problema, perché se mi si rovinano tutte, tanto vale smettere di collezionare, se non venderle ora prima che peggiorino e perdano di valore.

Mi sembra curiosa questa tua affermazione:

Cita

- (questa invece, forse, è interessante). L'argento si corrode più rapidamente (anche di un fattore 2 o 3) in un ambiente interno piuttosto che lasciato all'aperto. 

Non è vero che tutti i tipo di metalli, e in questo caso l'argento, se rimangono all'asciutto al chiuso (in una stanza) si mantengono meglio nel tempo rispetto che fuori sullo scaffale sotto la tettoia in giardino? o.O

Ne ho anche approfittato per prendere questo elegante box in mogano per la mia moneta-token preferita, trovata in ciotola per 1 euro l'anno scorso, sperando che si conservi al meglio.

Modificato 15 Agosto, 2020 da Der Kaiser

[DOGE82]

Sicuramente dentro alle capsule la formazione della patina rallentera' moltissimo. E si potrebbe risolvere così anche il problema dell'eventuale ambiente umido. Saluti. 

[Der Kaiser]

20 minuti fa, DOGE82 dice:

Sicuramente dentro alle capsule la formazione della patina rallentera' moltissimo. E si potrebbe risolvere così anche il problema dell'eventuale ambiente umido. Saluti. 

Grazie. Domani mi procuro urgentemente ai mercatini delle capsule, mi sembra di notare dei peggioramenti di giorno in giorno, ed i puntini neri sono il mio incubo.

[Der Kaiser]

Riporto questo post di un utente del forum:

A questo punto mi viene da pensare che sia l'inquinamento a causare queste brutte macchie ed annerimenti delle monete. Passano molte macchine dove abito io.

Modificato 15 Agosto, 2020 da Der Kaiser

[DOGE82]

Sicuramente l'inquinamento può influire. Tieni presente che comunque una moneta d'argento presto o tardi formerà una patina più o meno spessa e più o meno bella. È normale e inevitabile. E non necessariamente danneggia la moneta, anzi spesso la rende più bella! Saluti! 

[QuintoSertorio]

Il 15/8/2020 alle 17:43, Der Kaiser dice:

Non è vero che tutti i tipo di metalli, e in questo caso l'argento, se rimangono all'asciutto al chiuso (in una stanza) si mantengono meglio nel tempo rispetto che fuori sullo scaffale sotto la tettoia in giardino? o.O

la ricerca si riferiva in particolare all'effetto di sostanze inquinanti presenti nell'aria e la mia intuizione è che luoghi chiusi favoriscano l'accumulo delle sostanze che invece in spazi più aperti poi si disperdono più facilmente.. è lo stesso principio per cui l'abitacolo di una macchina nel traffico risulta più inquinato dell'esterno.

Sei riuscito poi a venire a capo della situazione?

Saluti!

Modificato 17 Agosto, 2020 da QuintoSertorio

[Der Kaiser]

@QuintoSertorio no, e non mi fido neanche di questo esperto numismatico e di quel che ha detto.

Ora sono chiuse in una valigetta, con bustine assorbi umidità e riposte al buio. Questo dovrebbe evitare l'umidità nella stanza, essendo per il momento abbastanza sigillate ermeticamente (presto arrivano le capsule Leuchtturm) e anche l'aria inquinata che arriva da sotto la strada, altra causa che potrebbe aver causato questa patina. Credo e spero che faccia la differenza rispetto ai vassoi, sul mobile e alla luce; e che non peggiori la situazione perché, come già detto, sta apparendo una patina che non mi piace per niente, tra cui alcuni punti neri ed anche verdi, e spero anche che non intacchino le piu' pregiate. Le ultime prese sono ancora ok, ma le piu' vecchie della collezione non sono a mio parere belle. Vedremo come si evolve la situazione.

[Der Kaiser]

Anche se mi girano le scatole che non posso tenerle nei vassoi ordinati, belle in mostra, e pagati non poco; ora vuoti. Pure privarmi dal toccarle quando le voglio vedere.

[Der Kaiser]

Ho letto anche che il materiale INTERCEPT®, usato anche nelle fabbriche, è utilizzato per la produzione di capsule protettive per monete. Questo prodotto (quella gomma nera attorno alla moneta nella capsula), si dice protegga da umidità, gas ed altre sostanze corrosive per almeno 15 anni. Quindi teoricamente blocca anche il processo di patinatura, che per alcune monete non è poi così malvagio. Questa mi è nuova; credevo anche io che, come avendo letto nel forum, questi gommini assorbano l'umidità; o forse si parlava di gommini con vecchia tecnologia. Quello riportato da me è un materiale pregiato che si trova solo da rivenditori specializzati.

[TIBERIVS]

Io per mio conto ho risolto radicalmente il problema, e non ci penso più, 

Colleziono solo monete d'oro!!! ????

Saluti 

TIBERIVS 

 

[Fxx]

Il 15/8/2020 alle 17:43, Der Kaiser dice:

Oggi sono andato in negozio e per alcune monete mi è stato detto che è normale che si "patinino", anche se a me sembrasse un altro il problema, visto che questi cambiamenti li ho visti con i miei occhi nel giro di quest'estate, e che un'altra moneta aveva un principio di ossidazione, presentando punti neri. Su altre monete tipo 5 CHFS e 5 Reichsmark con altri puntini neri mi ha detto tranquillamente che si possono pulire via e che le monete dovrebbero rimanere in capsule ed al chiuso, cosa che mi è sembrata strana detta da un esperto.

Non mi è sembrato molto convinto e professionale, sembrasse che non avesse tempo, e mi ha pure detto che se le monete si patinano, aumentano di valore, ma dai? E comunque preferisco che rimangano così come sono, piuttosto che lasciarle patinare e correre il rischio che non diventino migliori. Riporto il mio thread in cui sono allegate foto di alcune monete "patinate", che mi preoccupano non poco.

 

Per quanto riguarda il mio problema, credo e spero di aver risolto e stabilizzato il processo spostando le monete da vassoi fioccati appoggiati su un mobile aperto alla luce del sole non diretta, in 2 valigie al buio con 5 grandi bustine assorbi umidità in ogni valigia. Credo che comprerò anche in aggiunta delle capsule per ogni moneta, anche se non mi piace non poterle toccare. Non posso piu' per il momento proseguire con la collezione per via di questo problema, perché se mi si rovinano tutte, tanto vale smettere di collezionare, se non venderle ora prima che peggiorino e perdano di valore.

Mi sembra curiosa questa tua affermazione:

Non è vero che tutti i tipo di metalli, e in questo caso l'argento, se rimangono all'asciutto al chiuso (in una stanza) si mantengono meglio nel tempo rispetto che fuori sullo scaffale sotto la tettoia in giardino? o.O

Ne ho anche approfittato per prendere questo elegante box in mogano per la mia moneta-token preferita, trovata in ciotola per 1 euro l'anno scorso, sperando che si conservi al meglio.

1 euro? Stai scherzando??

[Fxx]

4 ore fa, TIBERIVS dice:

Io per mio conto ho risolto radicalmente il problema, e non ci penso più, 

Colleziono solo monete d'oro!!! ????

Saluti 

TIBERIVS 

 

???

[Der Kaiser]

2 ore fa, Fxx dice:

1 euro? Stai scherzando??

No. Era in uno scatolone assieme ad altre monete comuni da tutto il mondo  

[Fxx]

4 minuti fa, Der Kaiser dice:

No. Era in uno scatolone assieme ad altre monete comuni da tutto il mondo  

Ma porca...... E io che l'ho pagata bei soldi con una conservazione forse inferiore... Che invidia!! Complimenti!