nuova teoria sulla caduta dell'impero!

[alexfaggiani]

Tra terremoti, tsunami, intossicazioni da piombo  chissà cos'altro vogliono propinarci in questo periodo ...

Il terremoto più grande fu la scomparsa del denario e l'emissione di monete-truffa come l'antoniniano, il follis ecc ecc.

203431[/snapback]

Che intendi per monete-truffa?

[Maxos]

Mi allineo con gli scettici.

Vorrei ricordare che già nella primissima età imperiale tutti o quasi parlavano correntemente il loro "volgare", quindi, facciamo una bella cosa e smettiamola di parlare di fine di una civiltà, quando invece è stata la fine di una connettività burocratica.

Purtroppo i millenni sono una lente molto distorcente.

[Lepanto2007]

Ciao a tutti.

Mentre preparo le valigie per andare a chiudere il significatifo "Volto del potere" a Torino, mi permetto un'osservazione seria: tante volte si parla della decadenza dell'Impero romano come un evento catastrofico o la fine di una "tirannia". In mezzo ci si possono mettere tutte le sfaccettature che ci sembrano più adatte.

Io credo sempre più che il fenomeno dell'Impero Romano sia stato tale, in quanto il cosidetto potere centrale era più emblematico che sostanziale: quell'epoca aveva sicuramente bisogno di figure assolutistiche ma, correggetemi se sbaglio, il mondo mediterraneo si fermava di fronte all'ennesimo assassinio dei vari Caligola, Nerone, delle loro affascinanti e trasgressive consorti-amanti o per i giochi di potere della onnipresente guardia pretoria?

La sensazione è che dobbiamo un po' tutti rimetterci sui banchi di scuola, non fosse altro che per immedesimarci al meglio in una cultura cosmopolita ed incredibilmente moderna come quella della Roma imperiale. Solo così forse ci avvicineremo alla comprensione di quel mondo . . . e visto che sto numismaticizzandomi, per cortesia mi trovate qualche bel conio sui pretoriani, così non deludiamo neppure i numismatici puri?

Con tutto il mio entusiasmo e un sincero grazie per il mondo che mi avete fatto conoscere

Lepanto2007

[akhenaten]

In effetti la teoria del saturnismo (avvelenamento da piombo) era stata proposta, con fare scettico, anche dal professore ordinario di Storia romana a Milano (Prof. Daniele Foraboschi) nel suo corso di quattro anni fa.

Sto leggendo "Declino e caduta dell'Impero Romano" di E. Gibbon; molto bello, lo consiglio a tutti (anche se non parla del piombo)!

[Paleologo]

Sto leggendo "Declino e caduta dell'Impero Romano" di E. Gibbon; molto bello, lo consiglio a tutti (anche se non parla del piombo)!

234972[/snapback]

In italiano o in inglese?

[akhenaten]

Sto leggendo "Declino e caduta dell'Impero Romano" di E. Gibbon; molto bello, lo consiglio a tutti (anche se non parla del piombo)!

234972[/snapback]

In italiano o in inglese?

234977[/snapback]

Italiano, edizione ridotta Oscar Mondadori (costa pure solo 10 euro).

C'è anche una gran bella canzone di Franco Battiato del 1998 ('Decline and fall of the roman Empire'...

[Paleologo]

Italiano, edizione ridotta Oscar Mondadori (costa pure solo 10 euro).

236001[/snapback]

Sai se QUESTA è l'edizione integrale in traduzione italiana? A suo tempo la lessi in inglese su internet, ma avere il libro è ovviamente un'altra cosa...

Ciao, P. :)

[chersoblepte]

Sai se QUESTA è l'edizione integrale in traduzione italiana? A suo tempo la lessi in inglese su internet, ma avere il libro è ovviamente un'altra cosa...

236774[/snapback]

Sì, è proprio quella ;).

Tempo fà ho acquistato anch'io l'edizione integrale dell'opera tradotta in italiano: non quella dell'Einaudi, ma una versione in cinque volumi più "datata" della casa editrice Sten di Torino, facente parte d'una collana curata da Ettore Pais ed intitolata "Le monumentali Storie di Roma", di cui facevano parte anche la "Storia di Roma antica" del Mommsen e la "Storia della città di Roma nel Medio Evo" del Gregorovius.

Probabilemnte quest'edizione risulta meno analitica di quella dell'Einaudi, ma è sicuramente molto interessante, perché no, anche dal punto di vista storico (fu redatta nel 1926). Ecco un simpatico stralcio della nota iniziale al lettore :D:

«... Il tuo consenso, lettore, affermazione di vivo amore della patria e degli studi, costituisce grande titolo d'onore per te, perché, la tua mercè, gli Italiani potranno avere, anche solo con le suddette opere, una mirabile enciclopedia di Storia Romana e, la tua mercè, non sarà follia l'averla per noi sperata.

Ma tu vorrai certo, lettore, un ben maggiore titolo d'onore per te, quello che, in virtù del tuo tenace consenso, siano pubblicate anche le altre, non meno mirabili, monumentali opere storiche su Roma e la Penisola dall'umano sapere dettate [...].

Sarà così completata la serie straniera [...] e sorgerà, a tua gloria, in tutta la sua vivida e cara luce, la magnifica serie delle magistrali opere degli storici italiani, che nello studio e nella narrazione delle vicende di Roma e della Penisola, doppiamente esaltando il nome italiano, hanno alimentato, con pensiero e sentimento italico, la memoria di Roma e debbono avere il nostro altissimo culto per il loro lungo studio e il loro grande amore di nostra Roma eterna!»

[sognoadocchiaperti]

Ho smesso di leggere Focus qualche anno fa. Quando mandai una lettera alla redazione,con la spiegazione del termine "uomo di paglia". Pubblicarono la lettera,sì,ma firmata da un fantomatico Professore .... Alle mie rimostranze telefoniche,visto che la lettera era stata pubblicata tale e quale,si giustificarono con un errore di qualche segretaria. Mah?

Sono leggermente fuori tema però.

La storia del piombo,uscì anche pochi anno fa per giustificare la violenza degli Hollygans inglesi. Si diceva,cioè,che i simpatici tifosi,vivendo in città altamente inquinate dal piombo,diventavano violenti proprio a causa di questo metallo. Ma allora si potrebbe dire l'esatto contrario della tesi di Focus. Gli antichi Romani erano feroci,forti,violenti e vincenti,proprio grazie al piombo.

Personalmente,credo proprio che sia tutto una stupidata.

Sarebbe come dire,magari fra mille anni,che gli Stati Uniti sono in decadenza per i troppi grassi dei fast-food,o per il troppo zucchero ingerito. Quest'ultimo sì,un vero veleno(ma è un'altra storia).

Possono essere delle concause. Certamente sì. Ma un Impero,come quello Romano,il più longevo dell'Umanità,non crolla,cade o decade,per il piombo nel sangue.

Le cause? Tutte quelle finora accennate da voi tutti,sono sicuramente considerevoli di massima attenzione. Ed ognuno di noi crede nella "sua" tesi. Io,per esempio,fra i tanti motivi,metterei anche il servizio militare svolto da chi Romano lo era solo sulla carta. Combattere per il proprio territorio,per le proprie radici,per dove si è davvero nati,è un conto. Farsi uccidere solo perchè ti dicono che sei Romano,è un altro.

Ci vorebbe un'intera collana di libri per spiegarne,forse,i motivi. Che sono davvero tanti. E che,a ben guardare,vediamo tuttora sotto i nostri occhi. Basta solo guardare bene....

[eg1979]

Il Gibbon è uno dei testi più belli che ho mai letto!

Che ne pensate del testo di Heather?

http://www.bol.it/libri/scheda/ea978881169402.html

Modificato 11 Luglio, 2007 da eg1979

[Paleologo]

Il Gibbon è uno dei testi più belli che ho mai letto!

245672[/snapback]

Questa volta concordo in pieno... :P

Che ne pensate del testo di Heather?

245672[/snapback]

Ancora non posso dire nulla, è in cima alla lista dei "compraturi" ;)

Ciao, P. :)

[LUCIO]

Qui c'è on-line il testo integrale inglese del Gibbon nell'edizione del 1845: http://www.google.it/books?id=gRE0q38Nb70C...CrybOPNvyGO-xSU

[quattrino]

Scritto nel 1782??? :blink: Non è un po' datato?

[eg1979]

Scritto nel 1782??? :blink:  Non è un po' datato?

245822[/snapback]

a cosa ti riferisci?

[quattrino]

Mi riferisco al Gibbon - la versione su internet indicata da Lucio dice:

1782 (written) 1845 (revised)

[LUCIO]

Un classico.

Del resto i fondamenti storiografici circa lo studio dell'epoca romana sono di quegli anni o poco dopo. Gli studi contemporanei vanno benissimo, ma non si può prescindere dai "grandi lavori" di quella generazione .

Certo, i loro annetti ce li hanno tutti, quindi vanno letti cum grano salis.

[Paleologo]

Sicuramente il Gibbon non è allo "stato dell'arte" per quanto riguarda la trattazione dei singoli avvenimenti, però è ancora un'opera fondamentale per la sua analisi dei fenomeni che portarono alla caduta dell'impero. Analisi che può essere più o meno condivisa, ma che comunque va tenuta presente. Inoltre rimarrai sorpreso da quanto si legge bene nonostante la sua età :)

P.

[Flavio]

Che ne pensate del testo di Heather?

http://www.bol.it/libri/scheda/ea978881169402.html

245672[/snapback]

Ciao :)

Ve ne consiglio caldamente la lettura.

Argomentazioni esposte che trovo in larghissima parte condivisibili ed anche, ove chiaramente basate su considerazioni personali, comunque sempre frutto di considerazioni puntuali, storicamente e bibliograficamente dettagliate.

Consigliato a chi :

- ne ha abbastabza di leggere (e/o sentire dire) che l'Impero Romano d'Occidente è caduto per decadenza, corruzione, ecc. ecc. oppure "a causa della rilassatezza dei Romani di fronte all'ardore dei popoli barbari" (Gibbon);

- ne ha abbastanza (come il sottoscritto) di leggere (e/o sentire dire) che l'esercito romano del tardo impero era inefficace, incapace, ecc., mentre sono più che note le capacità ed efficacia (per l'Occidente almeno fino ad Antemio).

E poi del Gibbon ho sempre mal sopportato come "liquida" il sopravvisuto Impero Romano d'Oriente :D .

[meja]

Ciao Ragazzi

ho riletto tutto il post e nessuno menziona (o forse mi è sfuggito) quella che a mio parere è una delle cause principali della cosidettà caduta dell' impero (piombo a parte :P ).

Io penso che la causa siano state le infinite GUERRE SOCIALI e CIVILI :ph34r: che hanno travagliato Roma l tutto il corso della propria storia, se andate vedere le varie guerre combattute da Roma vi accorgerete che il numero maggiore fù combattuto tra diverse fazioni "politiche" romane

( Silla /Mario, :o Cesare /Pompeo, :blink: Ottaviano/Marc'Antonio, :o Otone /Vitellio, :ph34r: Vitellio/Vespasiano, :angry: Gallieno/Ingenuo, :o Pescennio/Settimo Severo/Clodio Albino , :angry: Costantino /Massenzio ecc..ecc..)

questo comportò un tale impoverimento umano ed economico che indebolì il nerbo dell'impero e alla lunga determinò il crollo dell' impero romano d'occidente.

L' ho sparata grossa ?

Un Saluto a Tutti

Meja

[Paleologo]

L' ho sparata grossa ?

246086[/snapback]

Secondo me tutt'altro, anzi ci hai preso in pieno. Nel periodo delle guerre civili di fine repubblica le enormi perdite umane e materiali causate dalla smodata ambizione dei protagonisti poterono essere bilanciate dalla spinta espansionistica ancora vigorosa (Gallia, Britannia, Asia Minore, Egitto...), tanto che nel giro di un secolo o poco più alcune di queste regioni romanizzate (penso soprattutto alla Gallia) diventarono quasi il "nerbo" dell'impero. Ma nel III e IV secolo l'impero aveva ormai raggiunto la sua massima dimensione territoriale, Caracalla aveva concesso la cittadinanza universale, non c'erano più nuove regioni da cui trarre schiavi e saccheggiare ricchezze con cui compensare le perdite delle innumerevoli guerre civili...

Ciao, P. :)

[chersoblepte]

Scritto nel 1782??? :blink:  Non è un po' datato?

245822[/snapback]

Tanto per dare un'idea, in aggiunta a quanto detto da Lucio e Paleologo, il mio manuale di Storia Romana lo poneva per i capitoli sul Basso Impero come prima voce in bibliografia, considerandolo di fatto punto di partenza imprescindibile. E poi, com'è stato già sottolineato, la sua prosa, anche in traduzione, è godibilissima :).

Che ne pensate del testo di Heather?

245672[/snapback]

Concordo in buona parte con Flavio (anche sulla sua considerazione su Gibbon <_< ed i Ῥωμαίοι): ho letto il libro sul finire dello scorso anno e mi fu molto utile poiché in quel periodo stavo preparando l'esame di Storia della Tarda Antichità dedicato ai rapporti tra Romani e popolazioni di stirpe germanica e fra i capitoli dell'opera ve n'è uno completamente riservato ai Goti (riassunto ed aggiornamento del volume dedicato proprio a questo popolo dallo stesso autore, di cui s'è accennato in un thread di qualche tempo fà).

Nel sostenere le sue tesi l'autore fa riferimento, in maniera piuttosto puntuale, a varie fonti, nel tentativo di dare una descrizione a 360° del tardo Impero romano a livello politico, militare, amministrativo e culturale: ne viene fuori, come detto da Flavio, un'immagine diversa da quella consueta, forse (a mio parere) un po' troppo "luccicante", ma sicuramente interessante. Altro punto a favore dell'opera è la buona narrazione degli eventi che caratterizzano il V secolo (sia ad Oriente che ad Occidente), specie per il fatto che trovarne a riguardo, in lingua italiana, spesso non è facile.

Certo, come ogni autore (o quasi) che si cimenti in questa specifica problematica, egli cerca d'incentrare su un singolo fattore predominante i motivi della caduta della pars Occidentis: qui sono le invasioni barbariche (e con la mente sono tornato alle ormai vecchie pagine del sussidiario usato alle elementari :P). Anche in questo caso per me l'impressione è però che, volendo puntare su un'unica causa (pur ottimamente argomentata), si perda di vista la complessità della situazione storica nel suo insieme (a cui, alla fine, si fa riferimento, ma forse troppo sbrigativamente).

P.S. Taluni, presentando questo libro, definivano Heather l'"anti-Gibbon": sarà perché alla questione inerente al Cristianesimo è dedicato uno, ed un solo, scarno paragrafo :rolleyes:?

Modificato 1 Agosto, 2007 da chersoblepte

[Paleologo]

fra i capitoli dell'opera ve n'è uno completamente riservato ai Goti (riassunto ed aggiornamento del volume dedicato proprio a questo popolo dallo stesso autore, di cui s'è accennato in un thread di qualche tempo fà).

250137[/snapback]

Recupero la citazione:

Peter Heather, I GOTI.  Dal Baltico al Mediterraneo la storia dei barbari che sconfissero Roma. Ed. ECIG 2005, 24€.

La storia del tardo impero romano e dei regni barbarici da una prospettiva insolita: non quella dei romani ma quella dei barbari. Il tema centrale del libro è antropologico oltre che storico: dal momento che quelli che i romani chiamavano goti erano in realtà coalizioni di popoli in continuo mutamento, esisteva veramente una "identità" gotica? Per appassionati "hard" di storia, ma molto interessante.

Ciao, P. :)

[dottalex80]

mah mi sembrano delle teorie abbastanza '' fantasiose'' anche se cmq anche a me interesserebbe leggere qualke approfondimento sull'argomento

[fullons]

Secondo me le cause che hanno determinato la caduta dell'impero sono più di una, tra le quali:

1 Le continue pestilenze che decimavano i contadini,"fabricanti" dei generi alimentari i quali servivano sia all'esercito, sia alle città( infatti la gente incomincia a fuggire in campagna).

2 La pressione barbarica: da una parte l'impero Sasanide creatosi nel 224 d.C, dall'altra le tribù dell'est Europa che a causa della peggiorata situazione climatica cercavano "terre" a ovest. Va detto che queste tribù passavano la frontiera anche in gruppi di 30-50 mila individui.

3 Il frazionamento dell'impero ( occidente/oriente) che divise le forze per la difesa.

4 la religione cristiana divenuta religione ufficiale a partire da Costantino, la quale causava un rifiuto da parte dei coscritti nell'entrata all'esercito( oggi li chiameremmo obbiettori di coscenza).

vorrei anche agiungere che se c'è un motivo per il quale l'Impero Romano non si dissolse nella crisi della metà del III secolo a.C ,secondo me, è grazie a una serie di grandi imperatori-soldati i quali comprendendo il valore della cavalleria crearono una serie di fortificazioni e tattiche senza precedenti, vale citare: Galieno,Claudio II, Aureliano, Probo,Diocleziano e Costantino.

Tutti grandi Condottieri!

Spero d'essere stato d'aiuto :lol:

[Gian]

Sul crollo dell'Impero io personalmente concordo con il parere del professor Chris Wicham che sostiene un'implosione microregionale delle varie Province in periodi diversi tra loro... In quest'ottica non si dovrebbero secondo me ricercare grandi tematiche di interesse europeo -che cmq contribuirono sicuramente (ovvero le invasioni, la crisi monetaria, le pestilenze eccetera)- ma le cause che fecero crollare regionalmente le varie Province.

In questo scenario, al 476 l'Impero era già ampiamente dissestato e morente a mio avviso