2 Lire 1882

[El Chupacabra]

Signori buongiorno.

Oggi voglio sottoporvi questa moneta (un 2 Lire 1882 di Umbero I) e chiedervi se, cortesemente, volete darmi le vostre impressioni. Ringrazio anticipatamente chi vorrà dire la sua.

[caravelle82]

1 ora fa, El Chupacabra dice:

Signori buongiorno.

Oggi voglio sottoporvi questa moneta (un 2 Lire 1882 di Umbero I) e chiedervi se, cortesemente, volete darmi le vostre impressioni. Ringrazio anticipatamente chi vorrà dire la sua.

 

2 ore fa, El Chupacabra dice:

Signori buongiorno.

Oggi voglio sottoporvi questa moneta (un 2 Lire 1882 di Umbero I) e chiedervi se, cortesemente, volete darmi le vostre impressioni. Ringrazio anticipatamente chi vorrà dire la sua.

Ciao,una bella monetona per me,ben conservata,nonostante mi par di vedere a h11 una" botta"....

Ps che bella patina....a proposito di patina,ma è farina del tuo sacco,dove mi son permesso di cerchiar??

Salutoni

[El Chupacabra]

Darò tutti i ragguagli dopo aver sentito altri pareri - sperando ve ne siano - sulla moneta.

[tonycamp1978]

potrebbe trattarsi di una patina formatasi successivamente ad una pulizia.. o in condizioni particolari...una mia ipotesi 

Modificato 1 Ottobre, 2020 da tonycamp1978

[ACERBONI GABRIELLA]

Buon giorno a tutti.

Direi che questa moneta abbia subito una bella pulizia( e per conto mio  non l'ha rovinata), presenta segni di usura,

che io "misuro" sulla corona . Il dritto mi sembra meglio del rovescio direi complessivamente sul bb.

Mi sembrerebbe in attesa di ripatinamento.

Credo fotografia volutamente meno nitida rispetto a ciò a cui ci  hai abituato.

Cordialità Gabriella

[QuintoSertorio]

La differenza di usura tra dritto e rovescio appare curiosamente notevole. Inoltre l'incisione del bordo, estremamente più vicina al dritto che al rovescio, potrebbe lasciar pensare, diciamo più fantasticare, che durante il processo produttivo la moneta abbia subito un leggero slittamento, che però avrebbe dovuto allontanare il dritto (visto che la scritta che dovrebbe essere al centro si trova in prossimità del D) piuttosto che il rovescio (ammesso che tutto questo sia meccanicamente possibile... ). In aggiunta la moneta mi sembra anche abbastanza decentrata. 

Non sono in grado di cercare di indovinare qualcosa sul processo di generazione della patina, se naturale o artificiale. Posso dire però che non la trovo particolarmente gradevole: mi sembra che abbia troppo "corpo", quasi come uno strato fuligginoso sulla moneta da soffiar via. Ovviamente si tratta di un'opinione a mio personalissimo gusto.

Saluti! 

[dux-sab]

sembra che un colpo abbia piegato i fondi.

[El Chupacabra]

Innanzitutto vi ringrazio per aver speso del tempo con questa moneta. Tuttavia, non è ancora il momento di dare spiegazioni anche perché nessuno ha ancora toccato il nocciolo della questione... dovete osare di più.

[ACERBONI GABRIELLA]

Si tratta per caso del fert sopra la rosetta? ( o viceversa) Ma non vedo bene.

Gabriella

Modificato 1 Ottobre, 2020 da ACERBONI GABRIELLA

[El Chupacabra]

Non ci sono sovrapposizioni, ma la chiave di lettura è nel contorno...

[El Chupacabra]

23 minuti fa, Scudo1901 dice:

forse i FERT sono capovolti rispetto agli esemplari normali?

Purtroppo, no. Tutte le godronature vengono effettuate prima della coniatura, pertanto la legenda al contorno può essere dritta o capovolta rispetto alla stessa faccia nei vari esemplari.

Aggiungo le immagini dell'intero contorno:

[Andrea imperatore]

Ciao forse il FKRT anziche' FERT errore presente  anche in esemplari del 1881 1883 1884 1887 dovuto alla consumazione ,deformazione o rottura della lettera E in rilievo sulla ghiera.

[El Chupacabra]

Mi compiaccio per il vostro interesse. Continuate a ragionarci su e stasera vi svelo l'arcano.

[Fxx]

9 ore fa, El Chupacabra dice:

Signori buongiorno.

Oggi voglio sottoporvi questa moneta (un 2 Lire 1882 di Umbero I) e chiedervi se, cortesemente, volete darmi le vostre impressioni. Ringrazio anticipatamente chi vorrà dire la sua.

Parlando della conservazione, la giudicherei BB. Per il resto aspetto che venga svelato l'arcano sulla curiosità che personalmente non noto! Bella patina in ogni caso, sarei curioso di vederla con foto con una luce differente.

Buona serata.

[caravelle82]

1 ora fa, Scudo1901 dice:

I tuoi interventi sul Forum non sono mai fuori luogo, sono sempre misurati e si leggono con grande interesse. E anche questo divertente quiz è avvincente. E' il mio pensiero, che so però condiviso da molti. 

Sicuramente?

[caravelle82]

2 ore fa, Scudo1901 dice:

Leggo male o scorgo un FRRT in luogo di FERT?

Concordo

[El Chupacabra]

Bene, come promesso vi svelo il segreto di questa moneta. Probabilmente SI TRATTA DI UN FALSO. Dal solito volume dell'Attardi "PROVE-VARIANTI-ERRORI-FALSI-NELLE MONETE DEI SAVOIA" (Vol.I, Tevere Editore) che qui vi riporto

Potete leggere l'insidiosità di questi esemplari che possono essere rivelati solo dal contorno. Il libro non lo specifica, ma mi sembra di poter dedurre che siano in Ag e che non differiscano nel peso dagli originali. Non viene specificato se si tratta di falsi coevi (o comunque, d'epoca del Regno) o di più recente produzione anche se le immagini mostrano monete in FDC o quasi. L'esemplare che vi ho postato è in mio possesso da circa poco più di 40 anni e sembra parecchio circolato, quindi - se non siamo in presenza di un ulteriore artefatto - sembrerebbe d'epoca. Per chi ha focalizzato la propria attenzione sulla patina, dico subito che la moneta è stata, tempo addietro, pulita col solito liquido per tondelli d'argento, ma che - prima di fotografarla - è stata immersa in candeggina per qualche decina di secondi per mettere in risalto quello che resta dei rilievi al fine di esaltarli nella foto.

Ed eccovi un confronto fra i contorni dell'esemplare falso con una moneta autentica:

In conclusione, l'esemplare autentico utilizzato che - come potete vedere - presenta soprattutto al D/ una "bella" decentratura:

[El Chupacabra]

Ed ecco il "falsone" tornato allo splendore originario (privato della pesante patina all'ipoclorito di sodio)  e pronto per ingannare qualcuno:

[tonycamp1978]

2 ore fa, El Chupacabra dice:

Ed ecco il "falsone" tornato allo splendore originario (privato della pesante patina all'ipoclorito di sodio)  e pronto per ingannare qualcuno:

Immaginavo che tu volessi arrivare alle conclusioni dell'Attardi, in virtu' del fatto che hai pubblicato proprio una foto del contorno che evidenzia  i "fert", però non ho voluto tirare in ballo la questione per evitare di complicare la discussione, perché pensavo fosse orientata su un'argomento diverso. Mi capitato di leggere qualcosa sul web proprio sulla vicenda, perché possiedo anche io un 2 lire 1883 con dei fert molto deboli, quasi illeggibili. La mia conclusione è che si tratta di un difetto proprio dell'incisione dei fert. Anche perché tu stesso parli della questione al condizionale, quindi non di una certezza confermata. Penso sia riduttivo giudicare l'autenticità di una moneta solo dai fert, forti o deboli, presenti sul contorno.. ci dovrebbero essere altri punti sospetti della moneta che a quanto pare non emergono. Poi..se mi puoi confermare che molti periti prendono in seria considerazione queste conclusioni dell'Attardi per giudicare autentica o falsa questa moneta.. ne prendo atto, perché non ne sono al corrente, però se si avalla questa tesi... allora poi dobbiamo applicarla a tutte le monete del regno con i fert deboli.

Modificato 1 Ottobre, 2020 da tonycamp1978

[El Chupacabra]

Hai ragione, ho usato il condizionale perché la certezza assoluta non esiste. Ti posso dire, però, che nessuno ha voluto periziarmela. Per quello che so, comunque, questo discorso si applica solo alle 2 Lire di Umberto. Del resto, molte monete del Regno hanno la legenda al contorno debole, ma qui - più che debole - associa una discreta profondità ad una imperfezione delle incisioni: le rosette, ad es., sono impresse anche profondamente, però non hanno il punto centrale e sono incomplete.

P.S.: Vedo che mi segui. Hai notato che ho postato anche il profilo: in genere lo faccio solo per far notare qualcosa o perché parte della discussione. Qui non l'avevo accennato subito, limitandomi a associarlo all'immagine della moneta. Ottimo osservatore.

Modificato 2 Ottobre, 2020 da El Chupacabra

[ACERBONI GABRIELLA]

Ciao El Chupacabra. Mi hai tenuta sulla corda ma ne è valsa la pena. Era strano il contorno

ma non mi aspettavo questa conclusione.Ne so qualcosa più di prima . 

Grazie e a risentirci.

Gabriella

Modificato 2 Ottobre, 2020 da ACERBONI GABRIELLA

[tonycamp1978]

3 ore fa, El Chupacabra dice:

Hai ragione, ho usato il condizionale perché la certezza assoluta non esiste. Ti posso dire, però, che nessuno ha voluto periziarmela. Per quello che so, comunque, questo discorso si applica solo alle 2 Lire di Umberto. Del resto, molte monete del Regno hanno la legenda al contorno debole, ma qui - più che debole - associa una discreta profondità ad una imperfezione delle incisioni: le rosette, ad es., sono impresse anche profondamente, però non hanno il punto centrale e sono incomplete.

P.S.: Vedo che mi segui. Hai notato che ho postato anche il profilo: in genere lo faccio solo per far notare qualcosa o perché parte della discussione. Qui non l'avevo accennato subito, limitandomi a associarlo all'immagine della moneta. Ottimo osservatore.

faccio altre  osservazioni... nel confronto fra i 2 nodi non trovo niente di diverso.. sono praticamente identici.

Poi  la tua moneta.. quella che consideri un falso coevo, si tratta sicuramente di una moneta che ha circolato... non solo tra collezionisti, ma anche nel mercato reale... altrimenti non si spiega una usura così evidente.. ora mi chiedo... che senso avrebbe falsificare questa moneta se poi viene realizzata in argento e vale quanto l'originale in termini di peso? cioè in quegli anni questa moneta non aveva ancora valore numismatico. Poi altra considerazione... mi sembra un po troppo strano che  ad inizio secolo ci fossero già tecnologie al di fuori della zecca per riprodurre questo falso in maniera così fedele all'originale.. faccio questa considerazione perché la tua moneta, che consideri falsa, do' per scontato che ha circolato in quegli anni.. visto l'evidente usura, per cui ipotizzo che sia stata realizzata anche in quegli anni, e non successivamente quando poi acquista valore numismatico

[El Chupacabra]

45 minuti fa, tonycamp1978 dice:

faccio altre  osservazioni... 

Sono tutte domande che mi sono posto anch'io... d'altro canto, non sono indicazioni date per sentito dire, ma pubblicate nero su bianco su un catalogo specializzato riconosciuto ed utilizzato dagli addetti ai lavori. Non posso pensare che Attardi si sia svegliato una mattina ed abbia optato per la falsità delle 2 Lire d'Umberto con un contorno particolare.

Certo le tue obiezioni sono condivisibili, ma può darsi che ci sfugga qualcosa: bisognerebbe chiedere all'autore un approfondimento. Magari a Verona (quando ci sarà): so che spesso è presente...

[QuintoSertorio]

Dal momento che trovo la discussione molto interessante, provo a fare mio il dubbio di @tonycamp1978. Se ho inteso correttamente il discorso di @tonycamp1978, che ovviamente mi può smentire senza problemi, lui non ha dubbi sul fatto che le conclusioni di Attardi siano in generale corrette: tali conclusioni sono perfettamente coerenti con un falso moderno, in cui il valore numismatico è diventato nel corso degli anni di gran lunga superiore al valore intrinseco del metallo, ma non sembra invece coerente con un falso coevo, come sembra essere quello postato vista la diffusa usura.

Aggiungo un piccolo contributo mio invece. Ho letto che in anni precedenti (ma non eccessivamente lontani) a quello della moneta in questione, in un periodo cioè in cui il valore intrinseco del metallo corrispondeva al valore commerciale della moneta stessa, era consentito di utilizzare senza problemi l'equivalente in peso e titolo di ciascun taglio. Ovvero, se ho capito bene, un pezzo di argento del peso di 5 grammi poteva essere usato e accettato come una lira.. Quindi sotto questa luce, forse e dico forse, potrebbe non essere completamente illogico avere falsi coevi esattamente identici nel valore all'equivalente originale (diciamo che in questo caso specifico risulta un pò strano che il falso sia fatto così bene...)

Concludo con una piccolissima digressione sullo stesso argomento valore intrinseco/valore nominale... mi sono sempre chiesto, per curiosità, se le persone alla fine dell'800 si rendessero tutte conto che, a causa della diversa percentuale di argento nella lega, 5 Lire valevano di più della somma di 2Lire+2Lire+1Lira... immagino che non ci fosse nessuno che chiedeva di "spicciare"..

Saluti!

Modificato 2 Ottobre, 2020 da QuintoSertorio

[tonycamp1978]

17 minuti fa, El Chupacabra dice:

Sono tutte domande che mi sono posto anch'io... d'altro canto, non sono indicazioni date per sentito dire, ma pubblicate nero su bianco su un catalogo specializzato riconosciuto ed utilizzato dagli addetti ai lavori. Non posso pensare che Attardi si sia svegliato una mattina ed abbia optato per la falsità delle 2 Lire d'Umberto con un contorno particolare.

Certo le tue obiezioni sono condivisibili, ma può darsi che ci sfugga qualcosa: bisognerebbe chiedere all'autore un approfondimento. Magari a Verona (quando ci sarà): so che spesso è presente...

cmq questa è la mia... stesso problema al contorno... ma faccio fatica a considerarla falsa.. la cosa strana della vicenda è questa.. se avessero avuto grande rilevanza questo studio... allora ogni volta che si trova in vendita un 2 lire di Umberto I, bisognerebbe avere sempre foto del contorno.. perché altrimenti come si fa a capire se è autentica o falsa..  nessun venditore mette foto del contorno