Tallero di Maria Teresa, zecca di Venezia

[avgvstvs]

Buonasera a tutti.

Volevo mostrarvi un tallero di convenzione di Maria Teresa coniato dalla zecca di Venezia, credo che possa essere catalogato come H41 (a?).

La conservazione non è eccelsa, volevo tuttavia sottolineare un particolare realizzativo che lo accomuna a gran parte degli esemplari di questa emissione. Volete provare ad indovinare a cosa mi riferisco?

Il dritto:

e il rovescio:

[incuso]

Bell'esemplare. Se ben ricordo qualcuno metteva in dubbio l'attribuzione a Venezia in quanto i conii assomiglierebbero a quelli usati a Gunzburg (vado a memoria).

 

[Monetaio]

Ne approfitto per segnalare, se non l'ha ancora fatto Andrea @libeccio, il suo libro/catalogo sui talleri 1780 che rivede e corregge molto anche dell'Hafner .
 

[libeccio]

Provo ad indovinare, la riparazione su uno dei 2 tamponi che compongono la scritta sul taglio della moneta, che fanno apparire alcune X (XXXX), ha anche i segni del tornio per portare al giusto peso il tondello prima della coniazione.

Grazie Pino della segnalazione, ci sto ancora lavorando ma siamo a buon punto.

[avgvstvs]

Grazie @incuso, @Monetaio e @libeccio

Inserisco il link alla discussione nella quale è stata presentato in anteprima il volume, in modo tale da poterne seguire i prossimi sviluppi:

 

Just now, libeccio said:

Provo ad indovinare, la riparazione su uno dei 2 tamponi che compongono la scritta sul taglio della moneta, che fanno apparire alcune X (XXXX), ha anche i segni del tornio per portare al giusto peso il tondello prima della coniazione.

Grazie Pino della segnalazione, ci sto ancora lavorando ma siamo a buon punto.

Hai indovinato, nell'intervento iniziale mi riferivo al secondo punto ma avrei comunque citato quella particolare caratteristica del contorno, che su questo esemplare sembra più un XXX>:

Per quanto riguarda l'utilizzo del tornio per la regolazione del peso (che per l'esemplare in oggetto è 27.99 g), trovo curioso che ne venga fatto un utilizzo così massivo su questa emissione. Sappiamo qualcosa di più a questo proposito?

 

[avgvstvs]

Per inquadrare temporalmente questa emissione, teniamo conto che stiamo parlando del periodo 1840-1866, almeno secondo l'attuale classificazione.

Per capire che il fenomeno fosse particolarmente diffuso basta fare una rapida ricerca sul Web. Anche sul nostro Catalogo c'è un esemplare, proveniente da http://www.theresia.name/en/ , che presenta un profondo solco dovuto all'intervento del tornio. Una moneta con un interessante segno a spirale è ad esempio questa:

(da https://www.sixbid.com/en/auktionshaus-felzmann/7700/europa/6279652/bis-1799-habsburg?term=10439&orderCol=lot_number&orderDirection=asc&priceFrom&displayMode=large&auctionSessions=&sidebarIsSticky=false ).

 

 

[El Chupacabra]

Posseggo anch'io due Talleri che ho classificato appartenenti all'emissione H41c. Potete confermarmelo? Qui vi posto il primo:

[El Chupacabra]

E qui il secondo:

[avgvstvs]

Ciao @El Chupacabra

24 minutes ago, El Chupacabra said:

E qui il secondo:

Non avendo il Lexicon, basandomi quindi su altre catalogazioni trovate in Rete, avrei detto 41a: il punto interrogativo che vedi ad inizio discussione ti deve però far capire che la mia affermazione non è suffragata da fonti attendibili. Come mai hai scelto la c?

Sui tuoi esemplari non sembrerebbe esserci nessun aggiustamento di peso.

 

[El Chupacabra]

15 ore fa, avgvstvs dice:

Come mai hai scelto la c?

Bella domanda. In effetti, ho fatto questa catalogazione più di tre anni fa. Posso dirti che ci sono stato su parecchio ad entrambi, anche perché mi sono stati venduti su eBay da professionista del settore (con negozio) che ne aveva indicato uno come di Venezia e l'altro di Milano (sic!). Poi, come già detto in altre discussioni inerenti i Talleri, sono monete che quando credi di aver considerato tutto, ti ritrovi al punto di partenza. Mi sento di confermare solo il codice Hafner H41, infatti, speravo in una conferma o in una correzione da qualcuno qui. Posso solo aggiungere che (come riportato) quello in migliori condizioni presenta al bordo le caratteristiche XXX della riparazione del tampone, mentre l'altro no, ma ha uno strano vuoto (sempre sul C/).

[avgvstvs]

Sul sito http://www.theresia.name/en/ vengono elencate le tre varianti (con foto) dell'H41, nei commenti viene fatto riferimento al diadema:

http://www.theresia.name/cgi-bin/Token.cgi?Item=H41a

http://www.theresia.name/cgi-bin/Token.cgi?Item=H41b

http://www.theresia.name/cgi-bin/Token.cgi?Item=H41c

Modificato 29 Novembre, 2020 da avgvstvs

[El Chupacabra]

È vero, ma allora non avevo capito cosa intendesse per diadema chiuso. Ad ogni modo confrontando le immagini del sito con i miei due esemplari, mi sembra di poter dire che sono entrambi H41a:

 

Modificato 29 Novembre, 2020 da El Chupacabra

[avgvstvs]

13 minutes ago, El Chupacabra said:

È vero, ma allora non avevo capito cosa intendesse per diadema chiuso. Ad ogni modo confrontando le immagini del sito con i miei due esemplari, mi sembra di poter dire che sono entrambi H41a:

 

Esatto, è quello che penso anche io per quello che riguarda l'esemplare di inizio discussione.

Vorrei riprendere il discorso dell'uso del tornio per l'aggiustamento del peso delle monete d'argento di grosso modulo nella zecca di Venezia, ricordiamo che qualche anno fa c'è stata la seguente discussione:

Tallero per il Levante 1794

Sicuramente, quindi, il tornio era stato utilizzato nella zecca di Venezia nel XVIII secolo, decenni prima dell'inizio della produzione dei talleri classificabili come H41.

Era comune l'uso di questo strumento nelle zecche del XIX secolo?

Giuseppe Sacchetti, che aveva lavorato nella zecca di Milano, parla dell'utilizzo del tornio in un paio di testi, entrambi scaricabili da Google Libri:

Della coniazione monetaria e delle monete italiane del secolo XIX , 1873

Tecnologia e terminologia monetaria , 1884 (uscito nella collana dei Manuali Hoepli)

L'aggiustamento del peso al tornio sembrerebbe essere quindi stato effettuato su tondelli destinati, ad esempio, alle 5 lire italiane (coniate nella zecca di Milano?).

C'è però un "buco" che non mi spiego, ma non avendo visionato un gran numero di talleri veneziani forse mi mancano informazioni: su emissioni precedenti attribuite alla zecca di Venezia (ad esempio H37 o 38), gli aggiustamenti di peso sono comuni, ma quelli che ho visto sono fatti con la lima.

C'è una spiegazione nota per questo? Ci sono talleri precedenti all'H41 che presentano segni del tornio?

[avgvstvs]

Per quanto riguarda l'uso del tornio nel XIX secolo, ho notato sul nostro Catalogo una foto di un 5 lire 1848 di Venezia con dei segni che potrebbero avere questa origine:

5 lire 22 marzo 1848

(è l'ultimo della lista)

Modificato 30 Novembre, 2020 da avgvstvs

[avgvstvs]

Sul Forum c'è un'altra discussione -che mi ero perso- con un diverso 5 lire 1848 che presenta evidenti segni di tornio:

 

[avgvstvs]

... e non solo monete di grosso taglio.

Ho trovato in rete un paio di esempi di monete, di dimensioni contenute, emesse dalla zecca di Venezia che ancora una volta presentano i segni del tornio (i link non sono ovviamente riportati a fini pubblicitari ma per doverosa citazione della fonte):

(da https://www.ma-shops.com/koci/item.php?id=9940&lang=it )

(da https://www.ma-shops.com/halbedel/item.php?id=15418&lang=it ), su quest'ultimo esemplare si può notare un'andatura a spirale del segno.

Entrambi gli esemplari sono del 1822.

Che vi risulti esistono monete emesse dalla zecca di Venezia nel XIX secolo (o fine XVIII) che riportano segni di aggiustamento con la lima? Escludiamo -per adesso- i talleri di Maria Teresa.

 

[avgvstvs]

Continuiamo con un altro esemplare, uno scudo del 1825, sempre zecca di Venezia:

(da https://www.ma-shops.com/kornblum/item.php?id=200610002&lang=it )

I segni sono visibili sia al D che al R.

[avgvstvs]

On 11/29/2020 at 11:09 PM, avgvstvs said:

... C'è però un "buco" che non mi spiego, ma non avendo visionato un gran numero di talleri veneziani forse mi mancano informazioni: su emissioni precedenti attribuite alla zecca di Venezia (ad esempio H37 o 38), gli aggiustamenti di peso sono comuni, ma quelli che ho visto sono fatti con la lima.

C'è una spiegazione nota per questo? Ci sono talleri precedenti all'H41 che presentano segni del tornio?

Ripropongo la domanda in termini leggermente diversi: ho fatto un po' di ricerche in Rete ma non ho trovato monete della zecca di Venezia a partire dalla seconda metà del XVIII secolo con aggiustamenti di peso con la lima ma solo al tornio.

Non sono esperto in questa zecca e magari mi sono sfuggite, se avete degli esempi sono graditi. Se così non fosse, perché i colpi di lima sono praticamente una costante sui talleri della prima metà del XIX secolo attribuiti a Venezia?

[AndreaPD]

segni del tornio si trovano anche sui marenghi del 48

[avgvstvs]

Grazie @AndreaPD, vediamone un esempio:

(da https://www.numismaticaranieri.it/archivioscheda/2555-venezia-governo-provvisorio-di-venezia-1848-1849-20-lire-1848.aspx )