Sesterzio di Antonino Pio, legenda al rovescio bulinata?

[vickydog]

4 ore fa, Tinia Numismatica dice:

Non ha ritoccato le monete, è il conio ad essere stato ritoccato ...ed è quest’ultimo , a causa della reimpressione delle lettere tramite punzoni, ad aver originato quelle depressioni intorno al profilo delle lettere stesse.

La “ rinfrescatura” delle lettere tramite reimpressione con il  punzone relativo, provocava un rialzamento del bordo della lettera che si imprimeva nella moneta. 
Nella discussione citata da vitellio , quella del 2008, c’è uno schema grafico che spiega meglio di tante parole cosa è successo.

Ecco lo schema, grazie. Mi sfugge come il rigonfiamento ai bordi si producesse solo tramite ripunzonatura del conio. Se la legenda veniva impressa sempre tramite punzoni anche su un conio vergine questo fenomeno non dovrebbe marcare una differenza tra punzonatura originale e Ri-punzonatura di un conio usato...

 

P.S. Complimenti a @roby14 che ha spiegato subito il meccanismo.

Modificato 29 Gennaio, 2021 da vickydog

[FrancoMari]

2 ore fa, vickydog dice:

Ecco lo schema, grazie. Mi sfugge come il rigonfiamento ai bordi si producesse solo tramite ripunzonatura del conio. Se la legenda veniva impressa sempre tramite punzoni anche su un conio vergine questo fenomeno non dovrebbe marcare una differenza tra punzonatura originale e Ri-punzonatura di un conio usato...

 

P.S. Complimenti a @roby14 che ha spiegato subito il meccanismo.

ma infatti non c'entra la ripresa dei conii, è quello che scrivevo al post #18 di questa discussione:

riprendendo comunque un concetto espresso da @centurioneamico al post #30 della discusione precedente già citata.

E' un fatto fluidodinamico legato allo scorrimento del metallo in fase di coniazione e alla capacità del metallo di riempire le cavità. L'ipotesi del rionfiamento legato ai punzoni non torna per più di una ragione come già scrivevo, sia perchè dovrei vedere il fenomeno anche al dritto, poi perchè molte monete dove si osserva il fenomeno non sono affatto riprese nei conii...

 

[vitellio]

2 ore fa, FrancoMari dice:

ma infatti non c'entra la ripresa dei conii, è quello che scrivevo al post #18 di questa discussione:

riprendendo comunque un concetto espresso da @centurioneamico al post #30 della discusione precedente già citata.

E' un fatto fluidodinamico legato allo scorrimento del metallo in fase di coniazione e alla capacità del metallo di riempire le cavità. L'ipotesi del rionfiamento legato ai punzoni non torna per più di una ragione come già scrivevo, sia perchè dovrei vedere il fenomeno anche al dritto, poi perchè molte monete dove si osserva il fenomeno non sono affatto riprese nei conii...

 

 ...se fosse un fatto fluidodinamico ( immagino una specie di risucchio del metallo verso la depressione della lettera del conio ) non avverrebbe esclusivamente nelle lettere sia di legenda che nel campo ( tipo la SC dell'esemplare in discussione) ma anche nelle figure, bacchette, globi  e altri oggetti rappresentati ... che invece non sembrano  presentare questo fenomeno. (fig 1)

Da notare anche come il "contorno" sia molto netto e circoscritto attorno completamente a tutte le lettere e non un degradare lieve e continuo come in un deflusso fluidodinamico, quindi sembra ragionevole pensare a un rilievo nel conio rispetto al fondo. (Fig 3)

Mi rimane sempre il dubbio se sia per ripresa del conio o semplicemente la conformazione dei punzoncini mobili con un piano attorno al rilevo della lettera, quindi sin da subito

Aggiungerei che il discorso depressione intorno alle lettere, sebbene in misura minore, è presente anche nei diritti  (Fig 2)... il tutto mi sembra sia limitato ai bronzi romani, in particolar modo del II secolo...

 Cordialmente,

Enrico

Modificato 29 Gennaio, 2021 da vitellio

[Tinia Numismatica]

2 ore fa, FrancoMari dice:

ma infatti non c'entra la ripresa dei conii, è quello che scrivevo al post #18 di questa discussione:

riprendendo comunque un concetto espresso da @centurioneamico al post #30 della discusione precedente già citata.

E' un fatto fluidodinamico legato allo scorrimento del metallo in fase di coniazione e alla capacità del metallo di riempire le cavità. L'ipotesi del rionfiamento legato ai punzoni non torna per più di una ragione come già scrivevo, sia perchè dovrei vedere il fenomeno anche al dritto, poi perchè molte monete dove si osserva il fenomeno non sono affatto riprese nei conii...

 

Ma il metallo non era liquido o neanche semiliquido nella coniatura , in maniera tale da permetterne il “risucchio” durante le operazioni di deformazione plastica... era solo riscaldato ma ben distante da temperature che influenzino la solidità del tondello, quindi la soluzione teorizzata é sbagliata.... l’effetto è dovuto solo al punzone che riprende la lettera, al rovescio o al dritto .... il fatto che non ci siano nel conio nuovo dipende dal fatto che in quello, sia il ritratto ( o l allegoria nel caso del rovescio) sia le lettere sono impresse insieme e poi viene lisciato il conio, nelle ripunzonature , non veniva lisciato per non incidere sul restante disegno.... 

[FrancoMari]

1 minuto fa, Tinia Numismatica dice:

Ma il metallo non era liquido o neanche semiliquido nella coniatura , in maniera tale da permetterne il “risucchio” durante le operazioni di deformazione plastica... era solo riscaldato ma ben distante da temperature che influenzino la solidità del tondello, quindi la soluzione teorizzata é sbagliata.... l’effetto è dovuto solo al punzone che riprende la lettera, al rovescio o al dritto .... il fatto che non ci siano nel conio nuovo dipende dal fatto che in quello, sia il ritratto ( o l allegoria nel caso del rovescio) sia le lettere sono impresse insieme e poi viene lisciato il conio, nelle ripunzonature , non veniva lisciato per non incidere sul restante disegno.... 

Il metallo riscaldato ha una viscosità più bassa e quindi è assimilabile a un fluido, quindi il risucchio (che poi è una depressione che si crea per effetto fluidodinammico) esite eccome. Quello che penso è che la presenza del fenomeno dipenda appunto dalla temperatura del metallo e quindi dalla sua viscosità.

[Tinia Numismatica]

1 minuto fa, FrancoMari dice:

Il metallo riscaldato ha una viscosità più bassa e quindi è assimilabile a un fluido, quindi il risucchio (che poi è una depressione che si crea per effetto fluidodinammico) esite eccome. Quello che penso è che la presenza del fenomeno dipenda appunto dalla temperatura del metallo e quindi dalla sua viscosità.

Il metallo riscaldato alle temperature di coniazione è Ben distante dallo stato transazionale pre liquefazione, quindi non si può aspirare o risucchiare in nessun modo..... lo puoi fare solo con il metallo prossimo al punto di liquefazione o sopra , quando si comporta come un fluido e non come un solido ...

[vickydog]

1 ora fa, vitellio dice:

Mi rimane sempre il dubbio se sia per ripresa del conio o semplicemente la conformazione dei punzoncini mobili con un piano attorno al rilevo della lettera, quindi sin da subito

...Verrebbe da crederlo; anche perché i punzoncini dovevano avere un punto di arresto, magari svasato, per non andare troppo in profondità. Quindi una differenza tra impronta globale e RI-punzonatura, in tal senso doveva esserci. 

Però questa pista si ferma là dove non si riesce a trovare una forma dei punzoncini compatibile con avvallamenti tanto plastici...

[solo un abbozzo di forma, un mio appunto, che però non mi convince]

[Tinia Numismatica]

16 minuti fa, vickydog dice:

...Verrebbe da crederlo; anche perché i punzoncini dovevano avere un punto di arresto, magari svasato, per non andare troppo in profondità. Quindi una differenza tra impronta globale e RI-punzonatura, in tal senso doveva esserci. 

Però questa pista si ferma là dove non si riesce a trovare una forma dei punzoncini compatibile con avvallamenti tanto plastici...

[solo un abbozzo di forma, un mio appunto, che però non mi convince]

Se guardi tutto lo schema ( i cui disegni sono piuttosto schematici) , spiega  come si origina il bordo che lascerà il canaletto,....... ovviamente, essendo una cresta, alla prima martellata il profilo si arrotondava secondo una precisa legge meccanica e le impressioni successive erano arrotondate e regolari. Se fossero stati i punzoni ad avere un colletto di battuta, ne sarebbero risultati dei rilievi sulla moneta e non degli incavi ..... per essere in incuso nella moneta dovevano essere per forza profili rilevati dal piano del conio, che è esattamente il contrario di quello che avrebbe creato qualunque bordo di arresto. 

Modificato 29 Gennaio, 2021 da Tinia Numismatica

[vitellio]

1 ora fa, vickydog dice:

...Verrebbe da crederlo; anche perché i punzoncini dovevano avere un punto di arresto, magari svasato, per non andare troppo in profondità. Quindi una differenza tra impronta globale e RI-punzonatura, in tal senso doveva esserci. 

Però questa pista si ferma là dove non si riesce a trovare una forma dei punzoncini compatibile con avvallamenti tanto plastici...

[solo un abbozzo di forma, un mio appunto, che però non mi convince]

modificato per ripensamento

 il concetto più probabile e forse unico possibile in effetti è quello della espulsione del metallo nell'approfondire la lettera, senza levigatura finale, probabilmente senza un fondino o comunque con un fondino che facesse da contenzione del metallo "espulso", appianandolo, ma sempre in rilievo sul fondo del conio...

 sarebbe comunque interessante tracciare la produzione di un conio con queste caratteristiche  per verificare  se esiste un prima e un dopo, onde capire con certezza se era operazione di primo approntamento o una forma di ravvivare il conio (cosa  più probabile).

 

Modificato 29 Gennaio, 2021 da vitellio

[gionnysicily]

Il 28/1/2021 alle 22:09, vitellio dice:

ho memoria di una terza discussione, molto più lunga, in cui si era parlato di tecniche incisorie e conii, con @Tinia Numismatica  @gionnysicily e io stesso...

Ciao Enrico, leggendo questa discussione, mi ha riportato a quei bei tempi, dove la nostra passione ci faceva fare le ore lunghe.

Purtroppo, a volte le foto ingannano, 

Il 28/1/2021 alle 18:31, lucerio dice:

 a mio parere in questo caso le lettere sono state avidenziate  ai giorni nostri col bulino. Anche la patina

L'utente @lucerio, alla luce di questa foto, ha ragione di interpretarla come un artefizio a bulino per evidenziare meglio una legenda.

Un pò come alcuni "pulitori di Greche".

Ma non è cosi. Lo ha spiegato @vitellio e cercherò di spiegarlo anche io, con un paio di disegnini.

Premesso, che non tutte le monete coniate, da conii punzonati per le leggente. Ovvero, quelle che non hanno la "depressione" attorno alla lettera, sicuramente hanno subito una attenta levigatura alla base del conio, cosi da eliminare la proturberanza o sbavatura, durante l'inerzia del punzoncino/lettera.

La foto che allego, ci fa osservare che le tre monete, i loro conii, non sono stati levigati. I motivi del perché ? distrazioni in officina, fretta nel coniare, altri motivi validi, Ma non è questo il punto.

Con un'altra foto, voglio convincere @lucerio che cone scritto da @vitellio, trattasi di sedimenti o croste calcaree, ovvero sporcizia. La ritroviamo (in rosso) anche attorno al figurativo, i( in giallo) non sono scrostature, ma uguali sedimenti.

 

Modificato 29 Gennaio, 2021 da gionnysicily

[gionnysicily]

Anche in altri periodi, questa usanza di non rifinire i coni.

Un esempio lo riscontriamo sulle monete Giudaiche, gli Shekel in argento.

[gionnysicily]

Un contributo con due disegnini, sperando di spiegarmi.

A sinistra, un tondello (punzone) in ferro temperato, con una lettera E in positivo, a destra in alto, il punzone con la lettera E, imprime sulla base di un conio, creando la lettera E in negativo, creando attorno una "sbavatura" da pressione. Se non eliminata con levigatura, quando il conio lavorerà, attorno ad ogni lettera da punzoncino, crea una lieve impronta sulla moneta. Da qui gli effetti di questa discussione.

[Ospite]

Salve , sara' probabilmente come ha ben spiegato @gionnysicily nel suo disegno , ed altri prima di lui , pero' mi rimane un dubbio : per quale motivo nei contorni delle lettere il metallo non ha preso patina come nelle altre monete portate ad esempio ? mi riferisco alla moneta di questo post .

Modificato 30 Gennaio, 2021 da Ospite

[modulo_largo]

1 ora fa, Agricola dice:

Salve , sara' probabilmente come ha ben spiegato @gionnysicily nel suo disegno , ed altri prima di lui , pero' mi rimane un dubbio : per quale motivo nei contorni delle lettere il metallo non ha preso patina come nelle altre monete portate ad esempio ? mi riferisco alla moneta di questo post .

Perché la moneta è cosparsa di un velo di terriccio per esaltare i ( pochi ) rilievi da quel che ho capito 

[gionnysicily]

2 ore fa, Agricola dice:

Salve , sara' probabilmente come ha ben spiegato @gionnysicily nel suo disegno , ed altri prima di lui , pero' mi rimane un dubbio : per quale motivo nei contorni delle lettere il metallo non ha preso patina come nelle altre monete portate ad esempio ? mi riferisco alla moneta di questo post .

Ciao @Agricola, riposto la foto con i dettagli.

Le linee ROSSE evidenziano i sedimenti ancora giacenti sulla moneta. Se la moneta viene pulita con ammorbidenti, o solo in acqua demineralizzata per parecchi giorni, questo "sporco" andrà via, lasciando la moneta con la sua patina, anche nei punti di "depressione" attorno le lettere. In GIALLO, tracce di sedimenti terrosi, vicino al bordo, questo stà a significare che la moneta, non è stata bulinata, bensi ancora sporca.

CHIARO .........

[Ospite]

1 ora fa, modulo_largo dice:

Perché la moneta è cosparsa di un velo di terriccio per esaltare i ( pochi ) rilievi da quel che ho capito 

 

45 minuti fa, gionnysicily dice:

CHIARO .........

Prima di tutto complimenti ? per l' analisi fatta basandosi da una semplice foto senza avere la moneta in mano .

Personalmente osservando la foto la vedo cosi' :

I tre esemplari segnati in rosso , simili alla moneta postata per avere lo stesso "difetto" intorno le lettere , presentano patina antica in prossimita' delle lettere come nel fondo generale , questo secondo voi sarebbe dovuto quindi alla mancanza di sedimenti ; invece la moneta oggetto della discussione la patina antica intorno alle lettere non l' ha e voi dite che questo dipende dai sedimenti non rimossi , ma io nella foto generale della moneta non noto presenza di sedimenti , oppure se questi ci fossero , perche' toglierli tranne che intorno alle lettere ?  

Questo secondo me potrebbe denotare che comunque qualche manovra nella moneta sia avvenuta , postuma . Ognuno ha le sue lecite opinioni , almeno credo , anche perche' discutiamo vedendo una foto .

P.S. per esperienza personale so che quando si lavora su un metallo vecchio , patinato o ossidato , quindi che non sia oro , la superficie immediatamente sotto la patina o dell' ossido , assume sempre un colore piu' chiaro rispetto alla superficie .

[vickydog]

3 ore fa, Agricola dice:

oppure se questi ci fossero , perche' toglierli tranne che intorno alle lettere ? 

In teoria è' molto facile che siano sedimenti, pur con tutti i limiti della foto e soprattutto della luce che può far riflettere alcuni materiali più di altri snaturandoli. Parliamo di un bronzo con una patina già molto mineralizzata, quasi smalto, molto difficile da pulire meccanicamente perché rischiano di saltare i rilievi.

Allego come esempio una foto di un bronzo di Faustina; io stesso provai anni fa a rimuovere dei sedimenti (o terriccio che dir si voglia) in un punto affianco a una lettera con un semplice stuzzicadenti ed è saltata parte della patina della lettera.

In pratica è vero che non sembrano sedimenti quelli del bronzo oggetto della discussione: sono troppo chiari, proprio del colore che incontreremmo sotto e l'impressione è tutt'altro. Ci vorrebbe la moneta in mano. In assenza do il dovuto peso all'esperienza di Tinia, Vitellio, Johnny . . .

                        

Modificato 30 Gennaio, 2021 da vickydog

[FrancoMari]

18 ore fa, Tinia Numismatica dice:

Il metallo riscaldato alle temperature di coniazione è Ben distante dallo stato transazionale pre liquefazione, quindi non si può aspirare o risucchiare in nessun modo..... lo puoi fare solo con il metallo prossimo al punto di liquefazione o sopra , quando si comporta come un fluido e non come un solido ..

Io non sto parlando di stato liquido, ma di lavorazione plastica di un metallo forgiato a caldo perchè è questo il processo che interveniva anticamente nella coniazione di una moneta. E' un problema di riempimento delle cavità all'interno del conio dovuta a fattori di forma, temperatura del metallo e distanza del centro del conio. Di seguito il grafico che illustra in una forgiatura a caldo di un metallo la forza necessaria a riempire lo stampo (conio) in tutte le sue cavità, che quindi si riempono completamente solo se si arrivano a quelle condizioni di pressione all'interno del conio. Il secondo schema indica sempre in una forgiatura a caldo la distribuzione delle pressioni, qui si vede come la pressione (sigma) è minore nelle zone periferiche piuttosto che quelle centrali (questo spiega perchè le figure centrali non presentano questo difetto).

Oltre a questo e per ragioni direi identiche, ovvero legate alla capacità del metallo di fluire nelle cavità, si nota in quasi tutte le monete un perlinatura non perfettamente circolare ma come costituita da tanti semicerchi.

 

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, FrancoMari dice:

Io non sto parlando di stato liquido, ma di lavorazione plastica di un metallo forgiato a caldo perchè è questo il processo che interveniva anticamente nella coniazione di una moneta. E' un problema di riempimento delle cavità all'interno del conio dovuta a fattori di forma, temperatura del metallo e distanza del centro del conio. Di seguito il grafico che illustra in una forgiatura a caldo di un metallo la forza necessaria a riempire lo stampo (conio) in tutte le sue cavità, che quindi si riempono completamente solo se si arrivano a quelle condizioni di pressione all'interno del conio. Il secondo schema indica sempre in una forgiatura a caldo la distribuzione delle pressioni, qui si vede come la pressione (sigma) è minore nelle zone periferiche piuttosto che quelle centrali (questo spiega perchè le figure centrali non presentano questo difetto).

Oltre a questo e per ragioni direi identiche, ovvero legate alla capacità del metallo di fluire nelle cavità, si nota in quasi tutte le monete un perlinatura non perfettamente circolare ma come costituita da tanti semicerchi.

 

Non capisco cosa centri questo con i canaletti.... secondo il tuo ragionamento dovrebbero essere più accentuali verso l’esterno della lettera e meno verso la parte che da all’interno del tondello, il problema è che presentano lo stesso canaletto anche le SC fiancheggianti la figura , che sono molto vicine al punto di massima pressione , come da tuo schema, quindi, per queste ultime, se la tua motivazione fosse valida, il canaletto dovrebbe essere meno accentuato che sulle lettere più lontane dal centro, ma invece non è così, anzi: spesso è più accentuato proprio sulle SC nel campo.......quindi esattamente in contrasto di quanto da te esposto. 
È un problema di punzonatura ...... 

Modificato 30 Gennaio, 2021 da Tinia Numismatica

[roby14]

3 ore fa, FrancoMari dice:

Oltre a questo e per ragioni direi identiche, ovvero legate alla capacità del metallo di fluire nelle cavità, si nota in quasi tutte le monete un perlinatura non perfettamente circolare ma come costituita da tanti semicerchi.

 

Ciao,

Se ho interpretato bene, questa affermazione non mi sembra corretta; una perlinatura che per le ragioni di cui sopra non ha raggiunto il pieno compimento,si presenterà "moscia"...più o meno evanescente.Altra cosa è la deformazione causata da minimi slittamenti della superficie del conio nella battitura; meglio fare chiarezza a beneficio di molti...  

 

[FrancoMari]

23 ore fa, roby14 dice:

Ciao,

Se ho interpretato bene, questa affermazione non mi sembra corretta; una perlinatura che per le ragioni di cui sopra non ha raggiunto il pieno compimento,si presenterà "moscia"...più o meno evanescente.Altra cosa è la deformazione causata da minimi slittamenti della superficie del conio nella battitura; meglio fare chiarezza a beneficio di molti...  

 

La perlinatura sulla moneta risulta quasi sempre "riempita" per metà nella parte più esterna della moneta.

Io credo che il flusso del metallo, che in questo caso è prevalente in direzione radiale, tenda a far accumulare il metallo sulla superficie che si oppone a tale flusso e meno sull'altra per una questione fluidodinamica intuibile.  La perlinatura è nella parte più estrema del conio e qui la pressione di questo è ormai ridottissa (come da diagramma delle sigma già postato) e quindi il metallo tende più a uscire lateralmente che entrare nel buco della perlinatura e rimpirlo completamente.

Per le lettere il ragionamento potrebbe avere una dinamica diversa per il fatto che le lettere sono un poco più interne e ancora c'è pressione sufficente a riempire le cavita (la perlinatura in questo caso aiuta a ridurre il flusso radiale , è questa la sua funzione), salvo lasciare degli spazi vuoti in aree in cui si crea un depressione per effetto del flusso.

Ora io no  pretendo di avere una verità in tasca, però cerco di dare una spiegazione plausibile a quello che osservo, peraltro quello che dico dipende da una serie di fattori (temperatura, del metallo, velocità di conio, fattori di forma, lubrificazione (ammesso ce ne fosse) del conio, caratteristiche della lega,...) per cui non si verifica sempre.

Il fatto che potrebbe essere dovuta a una defomazione localizzata per effetto della punzonatura delle lettere è un idea anche plausibile, ma non mi convince perchè:

- al dritto compare con meno frequenza e in modo meno marcato. Ora, ... lisciavano i conii  solo al dritto perchè veniva rappresentato l'imperatore ? mi convince poco....e allora per tutte le coniazioni dove tutta questa cura dei conii non c'era (III e IV secolo) ? dovrei vederlo qualche volta al dritto,.. e invece no

- in certe monete non compare affatto nè al dritto nè al rovescio, però per esempio si vedono riprese dell'iscrizione anche brutte e approssimative ad esempio, pensate al terzo secolo..., quindi erano così approssimativi nel ripernedere l'iscrizione e poi avevano la cura di lisciare i conii ?

- perchè non compare mai in tutta la coniazione in bronzo dai greci fino ad arrivare alla monetazione repubblicana ?

 

 

[Tinia Numismatica]

Il 29/1/2021 alle 21:11, vickydog dice:

...Verrebbe da crederlo; anche perché i punzoncini dovevano avere un punto di arresto, magari svasato, per non andare troppo in profondità. Quindi una differenza tra impronta globale e RI-punzonatura, in tal senso doveva esserci. 

Però questa pista si ferma là dove non si riesce a trovare una forma dei punzoncini compatibile con avvallamenti tanto plastici...

[solo un abbozzo di forma, un mio appunto, che però non mi convince]

I punzoni non erano fatti come quelli moderni , con la lettera in rilievo su una superficie piatta.... erano conici e alla sommità del cono stava la lettera ricavata dal pieno con uno strumento per asportazione del metallo ad azione lineare. Quelli con il piano sotto la lettera li fai con strumenti per asportazione di metallo rotativi, non disponibili all’epoca. Se qualcuno ha la foto di un punzone anche rinascimentale e può caricarla è più semplice spiegarlo. 
 

PS. Grazie ad Agricola, posso aggiungere delle foto che spiegano meglio di mille parole come erano strutturati i punzoni in antico. Come vedere non c’era nessuna battuta per regolare la penetrazione 

Modificato 1 Febbraio, 2021 da Tinia Numismatica

[Ospite]

9 ore fa, Tinia Numismatica dice:

I punzoni non erano fatti come quelli moderni , con la lettera in rilievo su una superficie piatta.... erano conici e alla sommità del cono stava la lettera ricavata dal pieno con uno strumento per asportazione del metallo ad azione lineare. Quelli con il piano sotto la lettera li fai con strumenti per asportazione di metallo rotativi, non disponibili all’epoca. Se qualcuno ha la foto di un punzone anche rinascimentale e può caricarla è più semplice spiegarlo. 

Nel forum e' presente questa vecchia discussione sui punzoni :

Inoltre in Academia questo interessante studio con in fondo all' articolo le foto di punzoni e conii del 1600 :

https://www.academia.edu/6994868/Conii_e_punzoni_nelle_raccolte_del_Comune_di_Masserano_e_degli_Archivi_Alberti

Infine un libro sull' argomento :

https://www.ilgiornaledellanumismatica.it/incisori-conii-e-punzoni-alle-origini-delle-monete-bolognesi/

[roby14]

Il 31/1/2021 alle 19:16, FrancoMari dice:

La perlinatura sulla moneta risulta quasi sempre "riempita" per metà nella parte più esterna della moneta.

Io credo che il flusso del metallo, che in questo caso è prevalente in direzione radiale, tenda a far accumulare il metallo sulla superficie che si oppone a tale flusso e meno sull'altra per una questione fluidodinamica intuibile.  La perlinatura è nella parte più estrema del conio e qui la pressione di questo è ormai ridottissa (come da diagramma delle sigma già postato) e quindi il metallo tende più a uscire lateralmente che entrare nel buco della perlinatura e rimpirlo completamente.

Per le lettere il ragionamento potrebbe avere una dinamica diversa per il fatto che le lettere sono un poco più interne e ancora c'è pressione sufficente a riempire le cavita (la perlinatura in questo caso aiuta a ridurre il flusso radiale , è questa la sua funzione), salvo lasciare degli spazi vuoti in aree in cui si crea un depressione per effetto del flusso.

Ora io no  pretendo di avere una verità in tasca, però cerco di dare una spiegazione plausibile a quello che osservo, peraltro quello che dico dipende da una serie di fattori (temperatura, del metallo, velocità di conio, fattori di forma, lubrificazione (ammesso ce ne fosse) del conio, caratteristiche della lega,...) per cui non si verifica sempre.

Il fatto che potrebbe essere dovuta a una defomazione localizzata per effetto della punzonatura delle lettere è un idea anche plausibile, ma non mi convince perchè:

- al dritto compare con meno frequenza e in modo meno marcato. Ora, ... lisciavano i conii  solo al dritto perchè veniva rappresentato l'imperatore ? mi convince poco....e allora per tutte le coniazioni dove tutta questa cura dei conii non c'era (III e IV secolo) ? dovrei vederlo qualche volta al dritto,.. e invece no

- in certe monete non compare affatto nè al dritto nè al rovescio, però per esempio si vedono riprese dell'iscrizione anche brutte e approssimative ad esempio, pensate al terzo secolo..., quindi erano così approssimativi nel ripernedere l'iscrizione e poi avevano la cura di lisciare i conii ?

- perchè non compare mai in tutta la coniazione in bronzo dai greci fino ad arrivare alla monetazione repubblicana ?

Ciao Franco,

anch'io mi limito ad osservare e cercare di comprendere cosa hanno da dire questi manufatti. Mi sono preso un pò di tempo per guardare immagini di monete e il perlinato in particolare. Circa il fatto del parziale riempimento delle perline devo ricredermi: tendevo a spiegarlo attraverso degli scivolamenti di conio come causa principale ma ora sono convinto che sia il risultato di una combinazione di fattori (che hai bene espresso) fra cui la temperatura di riscaldo dei tondelli giuoca un ruolo decisivo nel dare la giusta plasticità al metallo durante la battitura. Ai fattori già menzionati che determinano la coniazione vorrei aggiungere la direzione della spinta che il colpo inferto nella battuta provoca. Secondo me un minimo disassamento ortogonale rispetto ai piani dei coni, modifica la distribuzione del metallo nelle cavità del conio e la perlinatura essendo nella parte più periferica del tondello è l'indice del risultato.

Tornando alle impronte intorno alle lettere, ripeto, per me è naturale attribuirle ai punzoni mobili avendoli usati nel lavoro su buona parte dei metalli.

Alle ultime tue domande non ho problemi a risponderti: non lo so.

Alcune risposte potrebbero venire dalla ricerca e studio della sequenza dei coni di quel periodo. Tieni presente che in antico le zecche adottavano tecniche di praticità e convenienza a noi sconosciute, come differente era considerato quello che noi oggi chiamiamo "sistema di qualità".

Un cordiale saluto.

 

 

Ho scritto nel cita, scusate.

Modificato 2 Febbraio, 2021 da roby14

[gionnysicily]

Esempi vari.