1 lira 1860 re eletto

[tonycamp1978]

buongiorno a tutti, vi presento il mio ultimo acquisto.. direi una delle monete che mi piace di più proprio per l'incisione del dritto.. avevo il desiderio di prenderla in alta conservazione... ed ho trovato questa.. ho una mia idea in merito alla conservazione.. ma mi piacerebbe sapere la vostra opinione.. purtroppo in rete non sono riuscito a trovare foto in grado di farmi capire bene la reale conservazione di un fdc, sempre le solite foto da catalogo da saper interpretare.... i punti critici sempre il baffo...?cmq la moneta è questa.. dite la vostra... grazie?

[QuintoSertorio]

Ecco, lo sapevo.. dopo lungo studio e ricerca ho appena acquistato la stessa tipologia in qSPL e prima ancora che mi arrivi a casa @tonycamp1978 pubblica questa    A parte scherzi, moneta veramente bella, poi a me personalmente piace molto la tua modalità di foto, come esposizione, sfondo nero, etc.. che valorizza molto le monete. In questo caso direi che i rilievi sono decisamente da fdc. Non si riesce a capire bene fino in fondo quale sia la situazione dei campi e del lustro, che (dalle foto) sembra essere presente "a macchie", soprattutto al rovescio, sbaglio?

In ogni caso, veramente complimenti per il bellissimo esemplare!

[ilnumismatico]

Bella Antonio! 
Francamente non credo che tu non sappia riconoscere un FdC di questa tipologia...  
La moneta, conoscendoti, sicuramente è bella (molto meglio di come appare in questa tua foto, che seppur piacevolissima taglia via molta brillantezza), per cui direi che siamo ALMENO sullo Spl/FdC abbondante. Non è facile capire dalla foto i soliti punti più ostici: zigomo, fronte, guancia. Il collo sembrerebbe presentare un metallo intatto.
Cosa sono quei puntini neri? dalla foto non si riesce a capire, ma presumo di poter scartare a priori le corrosioni nel metallo.
Fai una foto dove c'è il lustro che graffia dai...

[tonycamp1978]

44 minuti fa, QuintoSertorio dice:

Ecco, lo sapevo.. dopo lungo studio e ricerca ho appena acquistato la stessa tipologia in qSPL e prima ancora che mi arrivi a casa @tonycamp1978 pubblica questa    A parte scherzi, moneta veramente bella, poi a me personalmente piace molto la tua modalità di foto, come esposizione, sfondo nero, etc.. che valorizza molto le monete. In questo caso direi che i rilievi sono decisamente da fdc. Non si riesce a capire bene fino in fondo quale sia la situazione dei campi e del lustro, che (dalle foto) sembra essere presente "a macchie", soprattutto al rovescio, sbaglio?

In ogni caso, veramente complimenti per il bellissimo esemplare!

ti ringrazio per i complimenti sulle foto... ?, ma il segreto è solo quello di trovare l'angolazione e distanza giusta dalla fonte di luce... 

[tonycamp1978]

37 minuti fa, ilnumismatico dice:

Bella Antonio! 
Francamente non credo che tu non sappia riconoscere un FdC di questa tipologia...  
La moneta, conoscendoti, sicuramente è bella (molto meglio di come appare in questa tua foto, che seppur piacevolissima taglia via molta brillantezza), per cui direi che siamo ALMENO sullo Spl/FdC abbondante. Non è facile capire dalla foto i soliti punti più ostici: zigomo, fronte, guancia. Il collo sembrerebbe presentare un metallo intatto.
Cosa sono quei puntini neri? dalla foto non si riesce a capire, ma presumo di poter scartare a priori le corrosioni nel metallo.
Fai una foto dove c'è il lustro che graffia dai...

e mi hai beccato subito ???, in effetti in foto ho cercato di valorizzarla al massimo... ma effettivamente...confrontandola con la freschezza di metallo del 50 centesimi 1860.. manca qualcosa a livello di lustro  in generale nei campi e sui rilievi.... tutto sommato posso ritenermi soddisfatto.. ho visto in asta esemplari venduti a 1100 + diritti.  Questa mi è costata meno della metà... diciamo che ho cercato di un compromesso tra spesa e bellezza. Mi è stata venduta per qfdc.. ma direi che stiamo tra spl/fdc e qfdc, come hai detto tu?

sarei molto curioso di vedere con una foto tipo la mia... questa venduta in asta tempo fa.. sembra molto bella..

 "NumisBids: Bolaffi Spa Auction 35, Lot 1135 : Casa Savoia - Vittorio Emanuele II (1849-1861) Governo Provvisorio..." https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=3552&lot=1135

[ilnumismatico]

Bella quella di Bolaffi. La foto è "bruciata" con le alte luci... dovrebbe avere grande brillantezza e... una bella patina, che fa spingere in alto il valore della moneta visto che ne aumenta esponenzialmente l'appeal.

La tua sembra mancare un poco di brillantezza per il qFdC, ma ripeto, dal momento che le foto comunque "tagliano fuori" sempre qualcosina, direi che è un bell'esemplare con rilievi molto belli, e per quello che hai speso direi che stai "nà crema".

Ho abbassato le luci alla foto di Bolaffi. Bellissima patina. Il realizzo non mi stupisce se è brillante come credo... e con un vestito così...

Vi anticipo un'indiscrezione. Il prossimo mese uscirà su Panorama Numismatico il mio primo articolo, dove ci saranno importanti novità, dove questa moneta verrà utilizzata per coniare una prova monetale di VEIII. Studio inedito che riscrive parte di quello che finora compare in bibliografia

[tonycamp1978]

oppure questa 

"NumisBids: Bolaffi Spa Auction 34, Lot 38 : Governo provvisorio della Toscana - 1 Lira 1860 - Zecca: Firenze -..." https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=3211&lot=38

riguardo ai puntini si tratta di semplice ossidazione.. non corrosione

[tonycamp1978]

29 minuti fa, ilnumismatico dice:

Vi anticipo un'indiscrezione. Il prossimo mese uscirà su Panorama Numismatico il mio primo articolo, dove ci saranno importanti novità, dove questa moneta verrà utilizzata per coniare una prova monetale di VEIII. Studio inedito che riscrive parte di quello che finora compare in bibliografia

congratulazioni per il tuo primo articolo ??, con l'augurio che sia il primo di una lunga serie... 

Riguardo alla moneta in questione, devo dire che ormai sono parecchi anni che la osservo.. in aste o in vendita nei negozi.. e devo dire che difficilmente si riesce a trovarla perfetta.. infatti quando accade ciò i prezzi schizzano in su.. Nei negozi on line, fdc dichiarati meno di 900/1000 euro non li ho visti... tuttavia andavano anche controllati bene se erano effettivamente fdc

[tonycamp1978]

22 ore fa, QuintoSertorio dice:

A parte scherzi, moneta veramente bella, poi a me personalmente piace molto la tua modalità di foto, come esposizione, sfondo nero, etc.. che valorizza molto le monete

devo dirti la verità... preferisco guardarle più in foto.. che dal vivo.. ?.. in foto riesco a catturare più particolari messi tutti insieme.. a guardarle dal vivo molti dettagli sfuggono anche perché si guarda a dimensioni ridotte..inoltre non mi piace fare correzioni post produzione perché poi l'immagine perde di naturalezza,  a volte capita solo di correggere la luminosità solo quando scatto a luce naturale, perché si sa la luce puo' variare velocemente in intensità, nel tempo che si impiega per fotografare  i 2 lati...in questo scatto ad esempio catturo il dettaglio della sinuosità del profilo.. occorre una luce laterale.

 

Modificato 6 Febbraio, 2021 da tonycamp1978

[QuintoSertorio]

Veramente bellissima, le tue foto fanno sembrare le foto sotto ghiaccio

La rugosità che si vede nei campi, ad esempio tra la nuca del Re e la leggenda e sul collo, è lustro di conio? (per imparare a leggere bene le foto)

Sperando di non annoiare nessuno vorrei chiedere qualche dettaglio del contesto storico in più su questa moneta.. in particolare, si sa da chi è stata suggerita specificatamente questa iconografia per le monete di firenze e bologna del 1860, ovvero si tratta di una scelta "locale" oppure sempre dalla corte di Torino.

Sono rimasto "storicamente" affascinato dal confronto iconografico delle monete del regno di Sardegna del 1860 (infatti ho appena messo in collezione questa e quella di milano, magari poi metterò qualche foto ma giusto per divertimento visto che sono in media conservazione, non ai livelli di questa qui). Secondo me è uno degli esempi migliori recenti che mostra come le monete di allora fossero in assoluto il migliore strumento di propaganda.

In particolare, quella di Milano, coniata lì proprio a sottolineare la recentissima conquista della Lombardia (il classico "mettere la bandierina") ha la classica iconografia per cui VEII è "per grazia di Dio" tri-Duca, Principe e tri-Re. Contemporaneamente, nel suo stesso regno veniva coniata una moneta in cui si sottolinea che VEII è re invece solo per volontà del popolo che lo ha eletto, e dalla moneta non si evince nemmeno di quale regno sarebbe Re, mentre si pone risalto sulla "nazione" italiana.

Il mio dubbio di sopra dunque è: la scelta sui bozzetti è stata delle autorità locali della Toscana oppure proprio di VEII per farsi propaganda "liberale" nei domini appena annessi? 

Grazie a chiunque vorrà contribuire con qualsiasi commento o opinione.

Saluti!

[tonycamp1978]

3 ore fa, QuintoSertorio dice:

La rugosità che si vede nei campi, ad esempio tra la nuca del Re e la leggenda e sul collo, è lustro di conio? (per imparare a leggere bene le foto)

Come abbiamo detto prima, la moneta non ha un lustro da fdc, manca di freschezza... la rugosità che si vede è proprio lo stato del metallo.. che non brilla di luce propria, è un metallo spento opaco... Non posso farti vedere un confronto con un lustro da fdc di questa moneta... perché in rete non si trovano foto così grandi e dettagliate..

[tonycamp1978]

@QuintoSertorio ho trovato questa vecchia discussione di una simile periziata qfdc, le foto non sono il massimo... ma in generale al rovescio puoi notare come la brillantezza dei fondi sia più evidente.. 

"1 Lira Firenze 1860. - Regno d'Italia: identificazioni, valutazioni e altro - Lamoneta.it - Numismatica, monete, collezionismo" https://www.lamoneta.it/topic/166110-1-lira-firenze-1860/

[QuintoSertorio]

7 ore fa, tonycamp1978 dice:

"1 Lira Firenze 1860. - Regno d'Italia: identificazioni, valutazioni e altro - Lamoneta.it - Numismatica, monete, collezionismo" https://www.lamoneta.it/topic/166110-1-lira-firenze-1860/

In effetti questa moneta ha sicuramente un lustro ben riconoscibile (del tipo con campi perfettamente lisci e quasi "satinati"). Però mi sembrava di aver capito che esiste anche il "lustro a buccia d'arancia", ovvero la presenza di rugosità a buccia d'arancia sulla moneta poteva essere un segno di lustro. Riguardando la tua, forse effettivamente la rugosità non è tanto a buccia d'arancia quanto piuttosto sviluppata in linee (guardando ad esempio la zona illuminata intorno alla doppia "TT" di vittorio). Dove è invece che tu, dal vivo, vedi lustro nella tua moneta (per capire poi a posteriori come appare nelle tue foto)? Grazie per la pazienza!

 

[tonycamp1978]

17 minuti fa, QuintoSertorio dice:

Però mi sembrava di aver capito che esiste anche il "lustro a buccia d'arancia", ovvero la presenza di rugosità a buccia d'arancia sulla moneta poteva essere un segno di lustro.

allora... il lustro a buccia d'arancia esiste... ma va contestualizzato a specifiche tipologie monetali, ad esempio il 2 lire cinquantenario. In generale ogni tipologia monetale ha un lustro specifico... anche all'interno di una stessa tipologia il lustro da fdc può variare a seconda dello stato dei coni( dovuto non so...allo stato di usura dei coni) ad esempio possiedo 2 esemplari 1 lira 1863 M in fdc,  una ha i fondi speculari, l'altra i fondi ghiacciati.. 

Riguardo alla mia 1 lira 1860, forse la foto così particolare fa sembrare buccia d'arancia quello che in realtà è una leggera usura del metallo. Non ho mai visto dal vivo questa moneta in fdc pieno... quindi non posso fare paragoni... l'unica cosa che posso dirti facendo dei paragoni con altre monete in fdc è che il metallo ha una brillantezza opaca, spenta, quasi riflessa e non propria... se la vedi dal vivo non ti da la sensazione di una moneta appena uscita dal conio

[tonycamp1978]

ecco il video

 

[Andrea imperatore]

Non sara' qFDC ma ci manca poco. Ha dei bellissimi rilievi ed e' difficile da trovare, per la tipologia, in questa conservazione.Complimenti per l' acquisto.

[ilnumismatico]

29 minuti fa, tonycamp1978 dice:

il lustro a buccia d'arancia esiste... ma va contestualizzato a specifiche tipologie monetali, ad esempio il 2 lire cinquantenario.

Capisco perfettamente quello che vuoi dire ma mi sa che scritto in questo modo (che poi è quello che scrissi io in altra discussione) si presta a equivocare: sembra che il lustro abbia una particolarità a seconda della tipologia monetale, cosa che invece non è.

La “buccia d’arancia” è un modo per descrivere la “verginità” della superficie del metallo. Queste asperità superficiali altro non sono che il risultato dell’impressione della superficie del conio sul tondello all’atto della coniazione, trasferendo in positivo eventuali imperfezioni. 
Nel caso della spiegazione data per il 2 lire cinquantenario, ho volutamente usato questa espressione (buccia d’arancia per l’appunto) vista la “dannata difficolta” di questa moneta nel reperirsi in stato zecca, complice la proverbiale bassezza del rilievo del ritratto. 
 

Quindi, per concludere, la “peculiarità” della buccia d’arancia altri non è che un metallo assolutamente vergine, che presenta in positivo tutte quelle micro-imperfezioni della superficie del conio. Ovvio che poi la brillantezza può essere più o meno marcata a seconda della qualità del conio (nuovo e pulito e via dicendo...), e quindi come sopra detto da Antonio potremo vedere esemplari con lustro più vivace che su altri, anche a parità di conservazione fdc. Non dovete vedere il fdc come un “punto standard di arrivo”, ma una qualità di metallo che può presentare tante “diversità d’aspetto” a seconda delle variabili che si verificano durante il processo produttivo (preparazione del tondello, taratura delle macchine, qualità dei conii)

[tonycamp1978]

2 ore fa, Andrea imperatore dice:

Non sara' qFDC ma ci manca poco. Ha dei bellissimi rilievi ed e' difficile da trovare, per la tipologia, in questa conservazione.Complimenti per l' acquisto.

hai ragione.. ha dei bei rilievi.. manca la freschezza del metallo a mio avviso... una considerazione che mi preme fare è questa... non mi è mai capitato di vedere in vendita questa moneta ben fotografata nei dettagli...ci sarà un motivo?..cioè con luce incidente per capire eventuali punti di usura...sempre sottoesposta e un po distanti dall'obiettivo, questo per dire che un un'eventuale fdc messo in vendita.. poi bisogna vedere bene se lo è effettivamente.. di solito foto scarse nascondono sempre delle insidie 

[ilnumismatico]

8 minuti fa, tonycamp1978 dice:

hai ragione.. ha dei bei rilievi.. manca la freschezza del metallo a mio avviso... una considerazione che mi preme fare è questa... non mi è mai capitato di vedere in vendita questa moneta ben fotografata nei dettagli...ci sarà un motivo?..cioè con luce incidente per capire eventuali punti di usura...sempre sottoesposta e un po distanti dall'obiettivo, questo per dire che un un'eventuale fdc messo in vendita.. poi bisogna vedere bene se lo è effettivamente.. di solito foto scarse nascondono sempre delle insidie 

Beh, questa di poco sopra può essere degna di attenzione.
La foto è sovraesposta, ma ultimamente ho notato che nelle foto di Bolaffi questo è un'indice di grande brillantezza. Per cui, anche se la foto non è esemplare (non si può avere tutto...) credo sia una moneta che potresti annoverare come esempio. La tua è certamente nel range del "non circolato", e visto il prezzo pagato, confermo che "stai nà crema"  

Modificato 7 Febbraio, 2021 da ilnumismatico

[tonycamp1978]

3 minuti fa, ilnumismatico dice:

Beh, questa di poco sopra può essere degna di attenzione.
È sovraesposta, ma ultimamente ho notato che nelle foto di Bolaffi questo è un'indice di grande brillantezza. Per cui, anche se la foto non è esemplare (non si può avere tutto...) credo sia una moneta che potresti annoverare come esempio. La tua è certamente nel range del "non circolato", e visto il prezzo pagato, confermo che "stai nà crema"  

si.. questa è un riferimento che ti ho suggerito proprio perché piaceva anche a me... e poi il prezzo raggiunto conferma le mia ipotesi di bellissima moneta... ma non parlo di certezza... perché a livello di dimensioni non è il massimo.. eventuali punti di usura non si capirebbero .... indubbiamente si percepisce il lustro... ma la foto non è incidente come la mia.. è la classica foto da catalogo che piace sempre. 

[tonycamp1978]

9 ore fa, ilnumismatico dice:

Capisco perfettamente quello che vuoi dire ma mi sa che scritto in questo modo (che poi è quello che scrissi io in altra discussione) si presta a equivocare: sembra che il lustro abbia una particolarità a seconda della tipologia monetale, cosa che invece non è.

sono arrivato a questa conclusione a seguito di una discussione avuta in passato con Bruno, si parlava della differenza di lustro (sempre in merito al fdc, tra il 2 lire cinquantenario e il 2 lire quadriga briosa), analizzandole nel dettaglio anche in mano noto che la quadriga ha un lustro piu definito e pulito con meno asperità... tendente al fondo speculare,  mentre nel 2 lire cinquantenario queste asperità del conio sono molto più evidenti.. tendenti al rugoso.. e non ho mai visto un 2 lire cinquantenario con i fondi speculari)... diciamo che mi riferivo a differenti tipologie di processi produttivi che producono come risultato tipi di lustro diversi.

Modificato 7 Febbraio, 2021 da tonycamp1978

[ilnumismatico]

Premesso che è errato parlare di fondi speculari per entrambe le tipologie menzionate (lo preciso per i nuovi e a futura memoria) il conio del del dritto del cinquantenario, come già detto, è molto basso, contrariamente a quello della quadriga dove il ritratto presenta un rilievo più modellato con in aggiunta il semibusto.

48 minuti fa, tonycamp1978 dice:

la quadriga ha un lustro piu definito e pulito con meno asperità... tendente al fondo speculare,  mentre nel 2 lire cinquantenario queste asperità del conio sono molto più evidenti..

Per cui, questo trafiletto che cito è la conseguenza del conio, più che del “lustro diverso”. Questa differenza tende quindi a conferire una brillantezza più spiccata nella quadriga che nella serie cinquantenario; mentre la prima “brilla”, la seconda (quando è DAVVERO fdc sembra “sudare” (mi si passi il termine al solo fine di rendere l’idea) di lustro.

Ora che ci penso, mi sembra che anche la serie “quadriga veloce” sia più riconducibile alla serie cinquantenario che a quella della sorella minore. Che ne pensi? Allargando il concetto a più  tipologie, credo che il cinquantenario abbia più similitudini con più tipologie che la serie briosa...

Modificato 7 Febbraio, 2021 da ilnumismatico

[QuintoSertorio]

59 minuti fa, tonycamp1978 dice:

sono arrivato a questa conclusione a seguito di una discussione avuta in passato con Bruno, si parlava della differenza di lustro (sempre in merito al fdc, tra il 2 lire cinquantenario e il 2 lire quadriga briosa), analizzandole nel dettaglio anche in mano noto che la quadriga ha un lustro piu definito e pulito con meno asperità... tendente al fondo speculare,  mentre nel 2 lire cinquantenario queste asperità del conio sono molto più evidenti.. tendenti al rugoso.. e non ho mai visto un 2 lire cinquantenario con i fondi speculari)... diciamo che mi riferivo a differenti tipologie di processi produttivi che producono come risultato tipi di lustro diversi.

A patto che anche voi siate d'accordo che queste 2 lire siano in alta conservazione, se capisco bene la tua descrizione, il lustro dovrebbe appartenere piuttosto alla categoria "rugosa" del cinquantenario invece che a quello classico che immagini per la quadriga briosa. In questo caso, quindi, forse effettivamente è anche una questione di qualità del singolo conio, oltre che dell'intera tipologia (che chiaramente è determinante per la presenza dei rilievi, più o meno alti, etc..)

[tonycamp1978]

Ora che ci penso, mi sembra che anche la serie “quadriga veloce” sia più riconducibile alla serie cinquantenario che a quella della sorella minore. Che ne pensi?

si.. effettivamente noto delle similitudini tra il 2 lire cinquantenario e la quadriga veloce... anche se il lustro del cinquantenario sembra ancora più brillante e forte... ora non so se è un problema di conservazione.

Riguardo alla serie quadriga briosa, osservando quella che ho, effettivamente noto maggiori differenze, in quanto il metallo dà la sensazione di potersi specchiare, caratteristica che non hanno le altre. Poi però vedendo quella pubblicata da @QuintoSertorio, il dubbio che possa avere un lustro simile a quella della serie veloce, mi viene. Ovviamente chi ha avuto la possibilità di vederne tante in fdc avrà sicuramente le idee più chiare. Cmq pubblico questi video per avere una idea oggettiva.

 

 

 

[QuintoSertorio]

18 ore fa, tonycamp1978 dice:

Ora che ci penso, mi sembra che anche la serie “quadriga veloce” sia più riconducibile alla serie cinquantenario che a quella della sorella minore. Che ne pensi?

si.. effettivamente noto delle similitudini tra il 2 lire cinquantenario e la quadriga veloce... anche se il lustro del cinquantenario sembra ancora più brillante e forte... ora non so se è un problema di conservazione.

Riguardo alla serie quadriga briosa, osservando quella che ho, effettivamente noto maggiori differenze, in quanto il metallo dà la sensazione di potersi specchiare, caratteristica che non hanno le altre. Poi però vedendo quella pubblicata da @QuintoSertorio, il dubbio che possa avere un lustro simile a quella della serie veloce, mi viene. Ovviamente chi ha avuto la possibilità di vederne tante in fdc avrà sicuramente le idee più chiare. Cmq pubblico questi video per avere una idea oggettiva.

 

 

 

A me sembra che la vera differenza di lustro di conio si abbia tra il 1910 e il 1920.. le monete di quel periodo mi sembrano avere quasi tutte un lustro rugoso, se presente. Le monete della seconda metà degli anni '20 in poi hanno, secondo la mia limitata esperienza, il lustro tipico dell'altro tipo ("superficie ghiacciata", per non dire la parola specchio ). Mi vengono in mente le 20 lire '27/'28 in fdc, ma anche le 10 lire 1936 etc. Prima del 1910, mi sembra che anche le 2 lire aquila abbiano spesso il lustro ghiacciato, e andando anche più indietro secondo me le monete di Umberto lo hanno. Quindi, a sensazione, direi che il lustro rugoso è peculiare solo di alcune tipologie (quasi tutte, in quel periodo, per la verità) di monete coniate tra il 1910 e il 1920.

Saluti!

P.s. monete da urlo!