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Peso monetale romano?


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antares

Buongiorno e Buona Pasqua a tutti.

Ritirando alcune vecchie collezioni di monete comtemporanee è saltato fuori anche questo curioso esemplare. Pesa 36,9 gr. Diam. 36 mm.

Che ne pensate?

IMG_20210404_101115-min.jpg

IMG_20210404_101156-min.jpg

Edited by antares
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vitellio

Buongiorno e Buone feste a Tutti !

Da quel che vedo sembra proprio un sesterzio di Adriano, lisciato e modificato nel rovescio per renderlo convesso. E' un oggetto insolito e curioso, per quanto purtroppo di cattiva conservazione, ne ho presente alcuni esemplari, sicuramente anche uno di Antonino Pio, ridotto nella stessa maniera, penso per essere incastonato in qualche cosa... appena trovo la foto la metto qua...

Un cordiale saluto,

Enrico

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FrancoMari

Secondo me il diametro, ma soprattutto il peso, considerando la presunta lisciatura del rovescio (se questo è il caso) non mi fanno sicuramente propendere per un sesterzio. Anche il busto è molto emergente dal fondo considerando la consunzione. Potrebbe essere un medaglione, ma anche un manufatto ottocentesco, chi può dirlo in queste condizioni .....

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antares
Posted (edited)

Ringrazio per le risposte. Sicuramente non Ottocento. La patina è davvero buona e antica. Di monete ne ho maneggiate abbastanza per almeno escludere una riproduzione recente o relativamente recente. A questo punto l'ipotesi medaglione o similia è la più plausibile.

Edited by antares
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Tinia Numismatica
2 ore fa, vitellio dice:

Buongiorno e Buone feste a Tutti !

Da quel che vedo sembra proprio un sesterzio di Adriano, lisciato e modificato nel rovescio per renderlo convesso. E' un oggetto insolito e curioso, per quanto purtroppo di cattiva conservazione, ne ho presente alcuni esemplari, sicuramente anche uno di Antonino Pio, ridotto nella stessa maniera, penso per essere incastonato in qualche cosa... appena trovo la foto la metto qua...

Un cordiale saluto,

Enrico

36 grammi un sesterzio? 

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Tinia Numismatica
Il 4/4/2021 alle 10:23, antares dice:

Buongiorno e Buona Pasqua a tutti.

Ritirando alcune vecchie collezioni di monete comtemporanee è saltato fuori anche questo curioso esemplare. Pesa 36,9 gr. Diam. 36 mm.

Che ne pensate?

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IMG_20210404_101156-min.jpg

Probabile fusione , magari cinquecentesca, aLla maniera di un medaglione di Adriano, poi lisciata per qualche motivo. In ogni caso non ha nulla a che spartire con le monete romane vere. 

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vitellio

Viceversa per me è con buona probabilità d'epoca, molto molto maltrattato, in effetti il conio del diritto è pubblicato in Gnecchi tav 38 N 2, la cuprite del rovescio e varie corrosioni fanno ben sperare .

 Lo stile non è niente di troppo strano ( vedi foto allegate, tutti sesterzi), in quanto esiste tutta una seria di monete bronzee di Adriano con stili inconsueti e diametri da sesterzio e , con tutta probabilità data la accuratezza e raffinatezza dell'incisione ( si ipotizza un artista molto superiore alla media, tipo "maitre de l'Alphee o Antoninianos di Afrodisia), probabilmente emessi per  circostanze ed usi speciali, con caratteristiche di una via di mezzo tra il sesterzio e il medaglione... aggiungo e ripeto che ho visto monete indubitabilmente autentiche e così lavorate in epoca. ( datemi tempo e posterò!)

E ... sì, ci sono  certamente parecchi sesterzi  che superano abbondantemente i 30 grammi in questa epoca, senza però essere canonici medaglioni...  semmai c'è da dire che ha perso peso dovuto alla lavorazione e quindi in origine  doveva passare i 40 grammi o lì intorno... , ma il diametro di 36 mm è nelle caratteristiche dei sesterzi di questa epoca, seppure  con peso eccessivo ( per emissione particolare) .

Il diametro a ben vedere del conio in sè è anche meno di 36, magari  @antares ce lo può dire con esattezza... possibilmente con foto aggiuntive del bordo a h 4/5 in particolare

Sesterzio su flan pesante ? Sesterzio medallico?  Medaglione sesterziato?     Boh, vedete voi.... 😉

Enrico

P.S. per carità , si parla sempre di foto.... in mano la cosa sarebbe per me più certa...

image00233.jpg

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Edited by vitellio
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FrancoMari
1 ora fa, vitellio dice:

E ... sì, ci sono  certamente parecchi sesterzi  che superano abbondantemente i 30 grammi in questa epoca, senza però essere canonici medaglioni...  semmai c'è da dire che ha perso peso dovuto alla lavorazione e quindi in origine  doveva passare i 40 grammi o lì intorno... , ma il diametro di 36 mm è nelle caratteristiche dei sesterzi di questa epoca, seppure  con peso eccessivo ( per emissione particolare) .

Mah, io di sesterzi di Adriano sopra i 30 grammi ne ho visti ben pochi, ...sicuramente possono esserci ma andiamo poco oltre: 30 virgola, 31 grammi, 32 grammi ?, ...nel caso in questione, considerando l'usura e l'asportazione del rovescio (se mai fosse), parliamo di un oggetto che avrebbe pesato più di 40 grammi, sinceramente troppi per un sesterzio !

Di sesterzi con il rovescio lisciato per essere incorporato meglio in armature o fungere da decorazione, li ho visti anche io, ma parliamo di sesterzi e dubito fortemente che questo manufatto possa esserlo.

 

Edited by FrancoMari
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Tinia Numismatica
1 ora fa, vitellio dice:

Viceversa per me è con buona probabilità d'epoca, molto molto maltrattato, in effetti il conio del diritto è pubblicato in Gnecchi tav 38 N 2, la cuprite del rovescio e varie corrosioni fanno ben sperare .

 Lo stile non è niente di troppo strano ( vedi foto allegate, tutti sesterzi), in quanto esiste tutta una seria di monete bronzee di Adriano con stili inconsueti e diametri da sesterzio e , con tutta probabilità data la accuratezza e raffinatezza dell'incisione ( si ipotizza un artista molto superiore alla media, tipo "maitre de l'Alphee o Antoninianos di Afrodisia), probabilmente emessi per  circostanze ed usi speciali, con caratteristiche di una via di mezzo tra il sesterzio e il medaglione... aggiungo e ripeto che ho visto monete indubitabilmente autentiche e così lavorate in epoca. ( datemi tempo e posterò!)

E ... sì, ci sono  certamente parecchi sesterzi  che superano abbondantemente i 30 grammi in questa epoca, senza però essere canonici medaglioni...  semmai c'è da dire che ha perso peso dovuto alla lavorazione e quindi in origine  doveva passare i 40 grammi o lì intorno... , ma il diametro di 36 mm è nelle caratteristiche dei sesterzi di questa epoca, seppure  con peso eccessivo ( per emissione particolare) .

Il diametro a ben vedere del conio in sè è anche meno di 36, magari  @antares ce lo può dire con esattezza... possibilmente con foto aggiuntive del bordo a h 4/5 in particolare

Sesterzio su flan pesante ? Sesterzio medallico?  Medaglione sesterziato?     Boh, vedete voi.... 😉

Enrico

P.S. per carità , si parla sempre di foto.... in mano la cosa sarebbe per me più certa...

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image00387.jpg

image00433.jpg

36 grammi, autentici non ne ho mai visti di Sesterzi di Adriano ... e poco anche di medaglioni. 
In ogni caso si vede chiaramente dal campo in basso  a ore sette che é una fusione tout cort .

poi se vi piace volare con la fantasia, vi capisco...... dopo tutta questa clausura.

Quanti alla cuprite plausibile, dopo qualche secolo è tutta plausibile e convincente... una volta formata non cambia più, e bastano due o tre secoli per formarla. Cambierebbe lo spessore, ma qui non ce n’è ....

Edited by Tinia Numismatica
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Agricola
1 ora fa, VALTERI dice:

Sono noti, per l'epoca, oggetti monetiformi monofacciali ?

una buona gornata

Si , erano dei sigilli imperiali , come delle pseudo monete monofacciali in piombo , che venivano apposte nelle colonne in marmo o granito e che gli Imperatori , od alcuni di loro , facevano inserire in quelle per certificare chi avesse innalzato le colonne o l' edificio corrispondente .

L' oggetto del post non rientra in questa categoria essendo in bronzo ed anche per il motivo che il rovescio sembra bombato , forse un peso ufficialmente garantito dalla Stato .

 

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antares
Posted (edited)

Anche a me sembra una fusione, ed effettivamente sappiamo quanto amassero nel Rinascimento i profili imperiali, medaglie e medaglioni. Ci starebbe, anche come patina.

Confermo i 36 mm di diam.

Ecco alcune foto del bordo

 

 

IMG_20210405_162326.jpg

Edited by antares
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Tinia Numismatica
17 minuti fa, antares dice:

Anche a me sembra una fusione, ed effettivamente sappiamo quanto amassero nel Rinascimento i profili imperiali, medaglie e medaglioni. Ci starebbe, anche come patina.

Confermo i 36 mm di diam.

Ecco alcune foto del bordo

 

 

IMG_20210405_162326.jpg

Anche i 36 grammi sono confermati? 

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vitellio
4 minuti fa, antares dice:

Anche a me sembra una fusione, ed effettivamente sappiamo quanto amassero nel Rinascimento i profili imperiali, medaglie e medaglioni. Ci starebbe, anche come patina.

Confermo i 36 mm di diam.

Ecco alcune foto del bordo

 

 

IMG_20210405_162326.jpg

Grazie @antares ! A me  sembra chiaro lo spessore della cuprite, delle corrosioni,  del cancro parzialmente attivo, di cui di vedono anche due  centri di corrosioni parzialmente attivi al centro delle due macchie ( di spessore)   del rovescio a h 4/5 e verso l'interno.... A h 7 del diritto io non vedo fusione ma sfondamento del conio....  poi si vedono delle possibili crepettine al rovescio ( h4 e h7) , da approfondire, ma....

Quanto a pesi dei sesterzi.... beh, ricordo una discussione di alcuni anni fa con anche il buon @numizmo, in cui si parlava di pesi fino ai 40 o giù di lì, ovviamente eccezionali, ma sempre da conio di sesterzio legittimo. 

A parte quelli ho presente un sesterzio di Marc'Aurelio di gr 37,12 di quelli normali con Marte al rovescio, certamente autentico e con corrosioni... e un sesterzio di Elio ( sotto Adriano), che credo fosse sulla quarantina.... appena posso pubblico foto  con peso esatto. Sesterzi di Adriano sui 31/32 ... quanti ne volete.... devo però vedere se c'è qualcosa di più pesante.... Scusate ma è pasquetta e rischio il linciaggio familiare !

Ho presente anche medaglioni con rovescio reso convesso e molto usurato, a differenza del buon rilievo del diritto... posterò foto...

@Valteri sì, esistono pezzi unifaci di nascita nel secondo secolo... tipo sesterzi contorniati a mò di medaglione etc....  L'utilizzo? si ipotizza da corazza, da stendardo.... e quelli convessi o lisciati al rovescio  forse da sigillo di catacombe?? Boh...

 

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antares
Posted (edited)

Quelli si, ma erano praticamente 37. 36,9 per la precisione.

Annoto che dal vivo ha quel classico lustro e levigatezza degli oggetti tenuti e passati in mano per molto tempo.Ecco foto con illuminazione naturaleIMG-20210405-170634.jpg

Edited by antares
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Sirlad

Anche da queste ultime foto postate, confermo la mia prima ipotesi che si tratti di fusione e francamente il ritratto di Adriano non mi sembra un granché in termini di raffinatezza stilistica...

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Tinia Numismatica

Ho presente anche medaglioni con rovescio reso convesso e molto usurato, a differenza del buon rilievo del diritto... posterò foto...

Si, ne ho avuti alcuni... anche recentemente.... “dice” che fossero segnacola delle catacombe.... ma sono medaglioni, non Sesterzi...

Edited by Tinia Numismatica
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vitellio
57 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Ho presente anche medaglioni con rovescio reso convesso e molto usurato, a differenza del buon rilievo del diritto... posterò foto...

Si, ne ho avuti alcuni... anche recentemente.... ma sono medaglioni, non Sesterzi...

Eccoti allora sesterzi.... sui 25/27 grammi chiaramente d'epoca e resi lisci  e convessi sui bordi .... ce ne sono anche altri di bronzi così fatti ( il terzo, coloniale ), tra cui i medaglioni di cui anche tu hai esperienza.... Quindi l'uso è testimoniato in epoca antica, viceversa non ne sono a conoscenza in epoca cinquecentesca o posteriore. Direi un punto per l'autenticità, a parte le corrosioni, le crepe, l'identità di conio con un pezzo del Gnecchi... 

Poi si può discutere se sia un sesterzio dal flan pesante, un sesterzio medallico, un medaglione con conio di dimensioni da sesterzio o altro....

Nell'epoca comunque esistevano sesterzi di quel peso e quel diametro.... questo della discussione è il primo bronzo  che vedo liscio e convesso di quel peso  Ognuno faccia le sue riflessioni ....🙂

Domiziano sesterzio gr 26,6 convesso uniface.jpg

nero uniface convesso gr 25.jpg

a pio gr 25 fin.png

Edited by vitellio
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Tinia Numismatica
42 minuti fa, vitellio dice:

Eccoti allora sesterzi.... sui 25/27 grammi chiaramente d'epoca e resi lisci  e convessi sui bordi .... ce ne sono anche altri di bronzi così fatti ( il terzo, coloniale ), tra cui i medaglioni di cui anche tu hai esperienza.... Quindi l'uso è testimoniato in epoca antica, viceversa non ne sono a conoscenza in epoca cinquecentesca o posteriore. Direi un punto per l'autenticità, a parte le corrosioni, le crepe, l'identità di conio con un pezzo del Gnecchi... 

Poi si può discutere se sia un sesterzio dal flan pesante, un sesterzio medallico, un medaglione con conio di dimensioni da sesterzio o altro....

Nell'epoca comunque esistevano sesterzi di quel peso e quel diametro.... questo della discussione è il primo bronzo  che vedo liscio e convesso di quel peso  Ognuno faccia le sue riflessioni ....🙂

Domiziano sesterzio gr 26,6 convesso uniface.jpg

nero uniface convesso gr 25.jpg

a pio gr 25 fin.png

Nessuno ha messo in dubbio l’esistenza di Sesterzi e medaglioni lisciati e usati come segnacula o altri usi non monetali.

Il peso non sono riuscito a trovarlo per Sesterzi, solo Per i medaglioni.... però il dritto con i suoi difetti mi lascia convinto che sia fuso più che sciupato. 
La cuprite e gli ossidi , si trovano anche su padovanini e medaglie successive, quindi con quello spessore residuale, secondo me non sono probanti.   
Anche le crepe del tondello si sono già riviste su monete fuse, provocate da stress meccanico per schiacciatura.( era un cavallo di battaglia dei falsari per simulare l’esecuzione coniata ) 

Adesso non ho lo gnecchi, quindi non posso controllare se altri medaglioni di Adriano( che sono molto pochi  almeno autentici) abbiano o no lo stesso difetto di conio( se come ipotizzi tu fosse un cedimento dello stesso) . La corrispondenza formale con medaglioni autentici , non significa nulla, data l’invalsa abitudine del padovanino di copiare pezzi esistenti. 
Diciamo che se si trovasse almeno un altro medaglione con quel difetto di conio potremmo ragionevolmente asserire che sia un medaglione molto usurato , ma non un sesterzio. 

Edited by Tinia Numismatica
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vitellio

il punto è : conosci e, se sì, puoi postare medaglioni ( o sesterzi) rinascimentali con rovescio lisciato e convesso? Io no... antichi sì

La cuprite è molto spessa sul bordo, con cancro, che non trovo su padovanini etc. , come i centri di corrosioni indicati sopra, direi esclusivi da interramento a lungo ( o da falsi modernissimi)

Il padovanino copiava alla maniera classica, ma non produceva pezzi identici al  conio originale, semmai qualcosa di simile... quello che potresti dirmi è che il Gnecchi abbia preso un abbaglio ( difficile ma non impossibile), ma il conio ( impronta)  del diritto è lo stesso .

Non ho capito se ti mancano sesterzi del II secolo da 36 grammi o li vuoi anche con rovescio lisciato.... i primi li conosco e se vuoi te li posto, per  i secondi come detto sopra sarebbe il primo, cosa che peraltro in sè non sembra ostativo alla autenticità

 

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Tinia Numismatica
1 ora fa, vitellio dice:

il punto è : conosci e, se sì, puoi postare medaglioni ( o sesterzi) rinascimentali con rovescio lisciato e convesso? Io no... antichi sì

La cuprite è molto spessa sul bordo, con cancro, che non trovo su padovanini etc. , come i centri di corrosioni indicati sopra, direi esclusivi da interramento a lungo ( o da falsi modernissimi)

Il padovanino copiava alla maniera classica, ma non produceva pezzi identici al  conio originale, semmai qualcosa di simile... quello che potresti dirmi è che il Gnecchi abbia preso un abbaglio ( difficile ma non impossibile), ma il conio ( impronta)  del diritto è lo stesso .

Non ho capito se ti mancano sesterzi del II secolo da 36 grammi o li vuoi anche con rovescio lisciato.... i primi li conosco e se vuoi te li posto, per  i secondi come detto sopra sarebbe il primo, cosa che peraltro in sè non sembra ostativo alla autenticità

 

Cosa possa essere successo ad un medaglione rinascimentale per essere lisciato in quel modo non è dato di saperlo....magari lo hanno fatto apposta per approfittare del tuo stesso ragionamento: non ne ho visti prima, ergo deve essere autentico..... in compenso, Sesterzi di Adriano da 36 grammi e oltre( prima della lisciatura ) non ne conosco....autentici... ma non escludo che esistano, magari un pattern  

la cuprite non ha bisogno di decine di secoli Per formarsi e neanche il cancro del bronzo, i padovanini, e anche monete e medaglie successive , lo presentano se giaciute nel terreno.... oltretutto non vedo tutto questo spessore, visto che è spatinata. 
 

L’identità di conio l’hai confermata? Perché se è una copia fusa, direi che avrà avuto un hub. Piuttosto, hai notizia di medaglioni o Sesterzi di Adriano con quel difetto al dritto? 
altrimenti, fino ad allora, affermare che sia una moneta o un medaglione autentico , ovviamente coniato, mi pare prematuro. 
vista l’entità del difetto e l’aspetto, finché non si trova la corrispondenza con un conio ufficiale con le stesse caratteristiche, direi che sarebbe più prudente considerarla non originale. 
 

lo gnecchi, di abbàgli ne ha presi come tutti e tu lo sai, come lo so io....

ultimo: mi mancano Sesterzi di Adriano da 36 grammi... e scarseggiano anche i medaglioni “ autentici” di Adriano, visto che la maggior parte di quelli visti sono falsi più o meno vissuti.... ed è difficile realizzare una casistica se si lavora quasi solo su falsi. 

Edited by Tinia Numismatica
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Agricola
14 ore fa, vitellio dice:

e quelli convessi o lisciati al rovescio  forse da sigillo di catacombe?? Boh...

Risposta affermativa , infatti seppur rari alcuni medaglioni erano monofacciali , mi sembra di ricordare che medaglioni o pseudo tali , siano stati trovati nei secoli passati , ancora in loco originale . sigillati nella calce posta a chiusura del loculo che conteneva il corpo del defunto , forse ritenendo inutile coniare anche la parte del medaglione che veniva poi nascosta dalla calce .

Perche' questo ? probabilmente per ricordare ai postumi l' epoca in cui visse il defunto .

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