ASTOLFO ..... solido

[Poemenius]

è apparso in asta lui...proprio lui... un solido di Astolfo

per chi non sapesse, ne esistono altri due... 

1 - ex collezione Reale (Vittorio Emanuele III) ora nel museo di Roma

1 - nel museo di Vienna, noto almeno da metà '800

questo è il "terzo" .... virgoletto... eh si, perchè al netto della base d'asta di soli 3000 euro per una moneta che apparentemente è l'unica in mano a privati, la stessa è la copia esatta di quella di Vienna...

https://emporium-numismatics.auctionmobility.com/lots/view/1-4E7EJU/langobarden-aistulf-749-756-av-solidus-oj-ravenna

allego a futura memoria la foto... non si sa mai....

 

per vostro diletto, qua l'articolo che scrissi con l'amico @numa numa

https://www.academia.edu/35782986/GENNARI_A_ROSSINI_F_2018_La_monetazione_di_Astolfo_per_Ravenna_un_tremisse_e_un_follis_inediti_in_NAC_Quaderni_Ticinesi_n_46_2017_pp_155_172

e da questo pdf, eccovi Vienna...

[simonesrt]

Complimentissimi per l'occhio!!!! E' proprio identico. Diciamo che qualche dubbio a questo punto viene o no?????

[Poemenius]

16 minuti fa, simonesrt dice:

Complimentissimi per l'occhio!!!! E' proprio identico. Diciamo che qualche dubbio a questo punto viene o no?????

diciamo che quando si tratta di una moneta nota in 2 esemplari al mondo, è più semplice

[simonesrt]

1 minuto fa, Poemenius dice:

diciamo che quando si tratta di una moneta nota in 2 esemplari al mondo, è più semplice

Non essere modesto. Se era così facile perchè la hanno messa in vendita?

[Poemenius]

alcune differenze ci sono.... a titolo di puro esempio posso dire la "depressione " tra la Z e la A al rovescio

nonchè la C, sempre al rovescio...

chiaramente dalla foto museale che ho si vede molto meglio, ma non posso purtroppo postarvela... inoltre la qualità della foto in asta non è certamente adeguata al suo potenziale ... quindi la comparativa è più complessa

[simonesrt]

Comunque la somiglianza è notevole e penso che le piccole discrepanze siano dovute forse alla cattiva qualità delle foto. Ma quindi la tua opinione quale è, se posso ?

[numa numa]

Bravo Poemenius

purtroppo l’inferenza non e’ positiva.

Fatto salvo il fatto che un nuovo esemplare di questa rarissima emissione avrebbe meritato ben altro commento e contesti da parte della casa d’aste ( per quelli  in bronzo offerti da CNG il commento e’ stato molto dettagliato ), la replica quasi pedissequa dell’originale viennese non depone bene. 
sarebbe una buona cosa avvertire la casa d’aste e sentire cosa hanno  da dire. Inoltre la provenienza di un tale esemplare difficilmente potrebbe non essere menzionata ..
 

 

[Poemenius]

2 ore fa, numa numa dice:

Bravo Poemenius

purtroppo l’inferenza non e’ positiva.

Fatto salvo il fatto che un nuovo esemplare di questa rarissima emissione avrebbe meritato ben altro commento e contesti da parte della casa d’aste ( per quelli  in bronzo offerti da CNG il commento e’ stato molto dettagliato ), la replica quasi pedissequa dell’originale viennese non depone bene. 
sarebbe una buona cosa avvertire la casa d’aste e sentire cosa hanno  da dire. Inoltre la provenienza di un tale esemplare difficilmente potrebbe non essere menzionata ..
 

 

Non sarò io a farlo. 

In passato segnalai a loro almeno 30 lotti di nummi falsi serbi in 2 aste... 

Mai avuta risposta e quei nummi li hanno moltiplicati nelle successive... 

Non credo serva a molto. 

[Arka]

È veramente incredibile. Le differenze sono minime, ma quello che stupisce è proprio l'identità del tondello coniato. Le stesse mancanze, la stessa forma del tondello, troppo, decisamente troppo...

Arka

Diligite iustitiam

[luigi78]

Poemius e Numa possono dire tanto essendo due ottimi studiosi.

Mi limito a vedere chi vende , ricordo cosa hanno messo in vendita nel passato e con tranquillità mi faccio un'idea...

 

 

[numa numa]

Scusate se torno ancora sulla questione provenienza, a mio avviso oggi - che abbiamo molta piu ‘ sensibilizzazione a tutti i livelli - quindi commercianti e collezionisti - in merito a questa importantissima variabile. 
se infatti cento anni fa monete molto o estremamente rare - come gli stellati o queste emissioni longobarde di Ravenna - potevano ‘comparire’ sul mercato ed essere esitate senza troppe indagini sulla provenienza ( per es. dal ripostiglio in parte disperso  di Mezzomerico), oggi la questione e’ ben diversa e - come vediamo nelle aste piu’ importanti - la provenienza o addirittura un pedigree che ne tracci ia storia ( qualcuno ‘creativo’ riesce anche a inventarne ma questa e’ un’altra storia ?) e’ sempre presente e testimonia la serietà della casa d’aste. 
 

per un solido di tali natali certamente la ‘best practice’ vorrebbe che si debba dare qualche elemento in piu’ , citando la  letteratura aggiornata e quantomeno facendo un parallelo con gli esemplari noti. Un minimo di analisi per sustanziare l’esemplare e per rispetto delka sua rarità e importanza, evitando di farlo passare di ‘straforo’ quasi auspicando che nessuno secne accorga ? . Questo dimostrerebbe la  competenza e la serietà di chi lo pone in vendita. 

Modificato 13 Aprile, 2021 da numa numa

[carletto23]

Fatta la segnalazione

[numa numa]

Grazie Carletto

se credi puoi inviargli anche il ns articolo che e’ consultabile su Academia. 

tienici al corrente nel caso ti rispondano ?

[tremissis]

Complimenti a Poemenius per aver immediatamente individuato la corrispondenza tra l'esemplare in asta Emporium Hamburg e quello del Museo di Vienna! 

Allego l'immagine a colori del solido della Collezione Reale (tratta dal Bollettino di Numismatica n.1/2012 )

L'esemplare (3,18 g - 20 mm) è catalogato nel Vol X del Corpus Nummorum Italicorum a pag. 681 ed illustrato alla Tav.XLII num.16, nonché in Tav.1-Fig.1 dell'articolo di Gennari e Rossini del 2018.

 

[tremissis]

E' interessante notare le differenze che emergono nel confronto tra i due esemplari: Vienna* (sx), Coll.Reale (dx)

* non avendo a disposizione le immagini a colori dell'esemplare di Vienna ho utilizzato quelle, molto simili, dell'esemplare in asta Emporium Hamburg

 

 

[Poemenius]

Il Vienna ha il rovescio che termina in SA

Questo potrebbe essere collegato in qualche modo al bronzo di Glasgow che pubblicai l'anno dopo sulla rin

[numa numa]

2 ore fa, tremissis dice:

E' interessante notare le differenze che emergono nel confronto tra i due esemplari: Vienna* (sx), Coll.Reale (dx)

* non avendo a disposizione le immagini a colori dell'esemplare di Vienna ho utilizzato quelle, molto simili, dell'esemplare in asta Emporium Hamburg

 

 

Le due tipologie di solido ( Roma e Vienna) sono profondamente diverse tra loro, stilisticamente ed anche epigraficamente. Basti ad esempio vedere l’acconciatura dei capelli e lo stile della legenda. 
L’esemplare romank ha un peso di 3.18gr.; quello di Vienna : 3.69g.; l’esemplare Hamburg ( che ha un tondello e aspetto eguale all’esemplare viennese): 3.85 g. 

[odjob]

Bella monetazione quella di Astolfo,è la prima volta che la vedo

Siamo sicuri che quello in asta Emporium Hamburg non è quello del museo di Vienna? Io ci vedo troppa somiglianza : una somiglianza che non si riscontrerebbe pur in una moneta con stesso conio ma non autentica.Ad esempio,intorno ad alcune lettere delle scritte periferiche vi sono le stesse inflessioni di metallo.La casa d'aste non ha dichiarato ,nella descrizione,che trattasi della moneta del museo viennese però mi sembra molto strano,se trattasi di una moneta non autentica che assomigli in tutto e per tutto a quella del museo viennese.

odjob

[numa numa]

2 ore fa, odjob dice:

Bella monetazione quella di Astolfo,è la prima volta che la vedo

Siamo sicuri che quello in asta Emporium Hamburg non è quello del museo di Vienna? Io ci vedo troppa somiglianza : una somiglianza che non si riscontrerebbe pur in una moneta con stesso conio ma non autentica.Ad esempio,intorno ad alcune lettere delle scritte periferiche vi sono le stesse inflessioni di metallo.La casa d'aste non ha dichiarato ,nella descrizione,che trattasi della moneta del museo viennese però mi sembra molto strano,se trattasi di una moneta non autentica che assomigli in tutto e per tutto a quella del museo viennese.

odjob

Domani chiamo Vienna e gli chiedo se il loro solido e’ ancora li’..

non si sa mai ?

[aemilianus253]

Il 12/4/2021 alle 16:15, simonesrt dice:

Complimentissimi per l'occhio!!!! E' proprio identico. Diciamo che qualche dubbio a questo punto viene o no?????

Senza aver letto l'articolo e senza falsa modestia, quando avevo visto il catalogo, commentandolo con un amico, avevo espresso più di un dubbio, peraltro a naso. Dubbio condiviso dal mio amico. Non io, che non capisco una mazza di monete, ma il mio naso (il vero collezionista di casa è lui) sarà confortato dal leggere altri pareri confortanti. Leggerò con piacere l'articolo di cui sopra. 

[simonesrt]

38 minuti fa, odjob dice:

è meglio che tu vada a Vienna a sincerarti di persona...vai vai a quel paese

Mi sono perso.... quindi non pensi che sia quello di Vienna? Se non è quello può essere autentico visto che è uguale almeno per me ?

[aemilianus253]

3 minuti fa, simonesrt dice:

Mi sono perso.... quindi non pensi che sia quello di Vienna? Se non è quello può essere autentico visto che è uguale almeno per me ?

Sarà copiato da quello di Vienna, dai. 

[simonesrt]

3 minuti fa, aemilianus253 dice:

Sarà copiato da quello di Vienna, dai. 

Secondo me ogni tanto, come in altre discussioni, si fanno ipotesi basate sul nulla cosmico e quando si chiede di giustificarle finisce in vacca......

[aemilianus253]

28 minuti fa, simonesrt dice:

Secondo me ogni tanto, come in altre discussioni, si fanno ipotesi basate sul nulla cosmico e quando si chiede di giustificarle finisce in vacca......

Non lo so. Ma mi pare poco plausibile che sia quello del museo. 

[Cinna74]

Scusate ma, giusto per capire, se la moneta in oggetto fosse una copia di quella museale, i falsari avrebbero o no dovuto aver accesso all'originale per poterlo copiare? Non credo possano averlo fatto attraverso delle immagini.