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IGNORED

Un nummus di Valentiniano III


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Oppiano

Nell'Asta Artemide n. LI del 27-28 aprile 2019 è apparso il Lotto 340 cosi descritto (allego foto asta):

Valentinian III (425-455). AE Nummus, Rome (?) mint. D/ [DN VALENTINIANVS PF AVG]. Pearl-diademed and draped bust right. R/ [VICTORIA AVGG] Victory standing facing, head left, holding wreath in each hand. Cf. RIC X, 2134 (R5) and note. AE. g. 0.95 mm. 9.50 RRRRR. Extremely rare, apparently the third specimen known. An outstanding example, from fresh and unusually well engraved dies. Lovely chocolate-brown patina. Good VF.Cf.

M Munzi, "Un nummus inedito di Valentiniano III" in Mélanges de l'école francaise de Rome/Annèe 1995/107-2/pp. 1021-1025. Cf. Vecchi, NVMMORVM AVCTIONES 13, lot 1117. The type may relate to the victory of Theodosius II over Johannes. After the usurper had been defeated by the army of the Eastern Empire in a combined naval and land campaign, Valentinian was installed as Western Emperor in Rome on October 23, 425 AD, at the age of six.

Allego anche il lavoro di Massimiliano Munzi che descrive la tipologia di moneta.

Non so se nel Forum tale esemplare sia stata commentato, ma sarebbe utile avere delle opinioni al riguardo.

Grazie,

🙂

Binder1_Pagina_2.jpg

Binder1_Pagina_1.jpg

mefr_0223-5102_1995_num_107_2_1911.pdf

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Poemenius

Io ne conosco altre 5 o 6

Una almeno nei gruzzoli Sassari l o ll non ricordo, di Mostecky 

Stilisticamente in continuità con le precedenti orientali, ma con il marchio di fabbrica della zecca do Roma 

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Nervoso
Stilicho
Supporter

Una moneta molto interessante come anche l'articolo allegato che ho letto con piacere, anche se per me un po' difficile.

Ho trovato interessante il carattere "medaglistico" di questa emissione (si parla, infatti, di medallic AE4, terminologia che non avevo mai sentito) che potrebbe quindi essere collegata ad un importante evento storico quale la vittoria dell'esercito imperiale di Teodosio II su Giovanni Primicerio

Infine, vorrei chiedere a @Poemenius cosa intenda per "marchio di fabbrica della zecca di Roma" e se esistono altre medallic AE4.

Ringrazio e saluto.

Stilicho

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Poemenius

Medallic AE4 non significa assolutamente nulla a mio avviso su un'emissione come questa

la moneta è poco nota perché pochi sono quelli che sanno guardare a questa monetazione .... in effetti la moneta è abbastanza rara, come dicevo nel complesso ne conosco una decina di esemplari, ma mi è capitato di vederla in vendita a pochi euro su ebay e nessuno se la prendeva...

è stata probabilmente un'emissione di durata medio breve, null'altro...

il "marchio di fabbrica di Roma" è lo stile tipico di quella zecca nel secondo quarto del V secolo

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Poemenius

quella di Sx è quella di Sassari (Mostecky), quella di destra una in collezione privata

da un articolo del 2015 scritto con Trivero Rivera, Ortu e Cecchinato

Immagine.jpg

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Poemenius
9 ore fa, Stilicho dice:

e se esistono altre medallic AE4.

questa espressione di Kent mi sembra possa dar luogo a fraintendimenti... non è un concetto medaglistico in senso stretto, e come potrebbe con la qualità della zecca di roma in questo periodo applicata a un tondello di 10 mm...

piuttosto parlerei di emissioni più o meno rare (come di norma) con forse un senso e significato rievocativo di qualcosa, come in questo caso le vittorie frontali del  recente passato

 

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Agricola

Salve , chiederei delucidazioni agli esperti del periodo su alcune personali considerazioni sulla moneta , da profano sulla monetazione del periodo :

1 osservando il dritto della moneta ingrandita non noto nessuna informazione visiva della legenda che possa attribuire l' immagine a Valentiniano III , tranne probabilmente i lineamenti del volto secondo i canoni rappresentativi dell' epoca .

2 nel magnifico articolo storico numismatico del Munzi , leggo che la iconografia del rovescio rappresenta la Vittoria o forse l' Imperatore che regge nelle mani alzate due corone , simbolo di vittorie ; a me pare di notare che la Vittoria - Imperatore tenga invece le braccia e le mani in posizione di riposo , abbassate , e che forse tenga nella sinistra in foto , destra della figura , una croce , mentre nell' altra mano regge forse un ramo di palma .

3 I due grossi apparati dx e sx , stanti d' avanti la figura , che esulano dalle braccia della figura stessa , mi rimangono molto complicati nel riconoscervi delle corone , sembrano piu' un' unico ornamento che partendo da un unico corpo , piu' in basso , facente parte della cintura o che da questa ne viene sorretto , che poi all' altezza della vita si divide in due tronchi . Nel punto in cui i due tronchi si dividono si notano degli ornamenti , forse della corazza o altro .

Insomma una moneta particolare e una iconografia indubbiamente complicata , almeno per me , nel capirne il significato segreto allegorico , per questo chiederei numi agli esperti del periodo , grazie .

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Arka

Le due braccia sollevate tengono ciascuno una corona e dietro si notano le ali. Personalmente escluderei che l'immagine, quindi, rappresenti l'imperatore. E' comunque un'iconografia ben nota su monete di altri imperatori. Come esempio qui di sotto un follis di Costante per la zecca di Siscia.

AN 65 fd R.jpg

RIC VIII, 181

Arka

Diligite iustitiam

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Poemenius
3 ore fa, Agricola dice:

Salve , chiederei delucidazioni agli esperti del periodo su alcune personali considerazioni sulla moneta , da profano sulla monetazione del periodo :

1 osservando il dritto della moneta ingrandita non noto nessuna informazione visiva della legenda che possa attribuire l' immagine a Valentiniano III , tranne probabilmente i lineamenti del volto secondo i canoni rappresentativi dell' epoca .

2 nel magnifico articolo storico numismatico del Munzi , leggo che la iconografia del rovescio rappresenta la Vittoria o forse l' Imperatore che regge nelle mani alzate due corone , simbolo di vittorie ; a me pare di notare che la Vittoria - Imperatore tenga invece le braccia e le mani in posizione di riposo , abbassate , e che forse tenga nella sinistra in foto , destra della figura , una croce , mentre nell' altra mano regge forse un ramo di palma .

3 I due grossi apparati dx e sx , stanti d' avanti la figura , che esulano dalle braccia della figura stessa , mi rimangono molto complicati nel riconoscervi delle corone , sembrano piu' un' unico ornamento che partendo da un unico corpo , piu' in basso , facente parte della cintura o che da questa ne viene sorretto , che poi all' altezza della vita si divide in due tronchi . Nel punto in cui i due tronchi si dividono si notano degli ornamenti , forse della corazza o altro .

Insomma una moneta particolare e una iconografia indubbiamente complicata , almeno per me , nel capirne il significato segreto allegorico , per questo chiederei numi agli esperti del periodo , grazie .

la moneta va messa in relazione alla RIC X 438 sempre a nome di Valentiniano III ma orientale.

1 - l'esemplare di Sassari che ho postato a sinistra ha come altri la legenda visibile di Valentiniano III ... e non ci sono diversi candidati per questa emissione romana

2 - la moneta è certamente una vittoria con anche le ali pendenti ... come detto da @Arka ma da avvicinare alla citata emissione orientale più che al IV secolo

da notare che nell'esemplare del primo post si vede bene la T della terza officina di Roma

3835954.m.jpg

C0196.jpg

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Poemenius

per curiosità, circa la legenda al dritto, questa è la foto che feci io della moneta Sassari I, l'ho vista in mano, non ho dubbi sia Valentiniano III

1117 Valentiniano 3 2134 da piras sassari I.jpg

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Arka

Scusami @Poemenius , ma non ho capito il riferimento alle precedenti emissioni orientali e quale differenza c'è nell'iconografia del IV secolo e quella del V. Salvo le ovvie differenze stilistiche dovute all'evoluzione.

Grazie.

Arka

Diligite iustitiam

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Poemenius
6 minuti fa, Arka dice:

Scusami @Poemenius , ma non ho capito il riferimento alle precedenti emissioni orientali e quale differenza c'è nell'iconografia del IV secolo e quella del V. Salvo le ovvie differenze stilistiche dovute all'evoluzione.

Grazie.

Arka

Diligite iustitiam

intendevo dire che la più direttamente collegata a quella romana è l'emissione orientale... poi che stilisticamente siano tutte su un medesimo filone secolare, nulla da dire... è verissimo

parlavo di collegamento diretto... tutto qua

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Arka

Quindi da quel che ho capito distingui le emissioni dell'Impero d'oriente da quelle dell'Impero d'occidente...

Arka

Diligite iustitiam

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Poemenius

Provo ad esprimere in modo un po' più compiuto il mio pensiero perché a volte mi accorgo che sono un po' troppo "stretto" e rischio di non essere compreso, scusate....

1 - l'iconografia del rovescio è in linea con "la storia", quindi non stupisce.

2 - l'emissione orientale RIC X 431-439 è principalmente a nome di Teodosio II, ma anche a nome di Valentiniano III. Celebra la concordia degli augusti, e anche se datata dal RIC al 425-435 è probabile appartenga al primo quinquennio 425-430 (parere personale, lo sottolineo)

3 - l'emissione romana 2134 è a nome del solo Valentiniano III , è una Victoria Avg , e la sua datazione è con buona probabilità successiva a quella delle emissioni orientali, che furono probabilmente precedenti.

in quelle orientali vedo quindi il prototipo ultimo di questa emissione di Valentiniano III che a mio avviso potrebbe essere anche successiva al 435...

quindi quando si parlava del possibile prototipo, non insenso stilistico assoluto, ma nel senso della maggiore prossimità, io lo vedo nell'emissione appena precedente e orientale...

chiaramente è un parere personale e opinabile, ma volevo esprimerlo in modo che fosse più chiaro di quanto non fatto prima...

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Arka

Ora è tutto chiaro. Grazie.

Tuttavia vorrei ricordare che la distinzione tra i due imperi è tutta nostra. I Romani dell'epoca aevano la percezione di vivere in un unico Impero Romano e la consapevolezza che l'occidente era una realtà distinta arriva molto tempo dopo, anche se in alcune aree questo succede prima che in altre.

La Vittoria con due corone era ben nota a tutti i Romani e probabilmente aveva un particolare significato. E quindi entrambe le emissioni erano legate a particolari eventi. La simbologia è una materia affascinante, ma da parecchio tempo ormai mi dedico esclusivamente a quella medievale, perdendo purtroppo memoria di parecchie simbologie romane.

Arka

Dilgite iustitiam

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Poemenius
5 ore fa, Arka dice:

Tuttavia vorrei ricordare che la distinzione tra i due imperi è tutta nostra

dipende dall'accezione che diamo a questa frase...occhio... erano tutti "romani" ok, ma iniziavano ad aver due differenti sistemi (pensiamo alle crocette coniate su un sistema ponderale inesistente in occidente).... due differenti approcci alle legende e all'iconografia ...etc etc..

la distinzione formale non c'era, ma nella sostanza le distanze iniziavano ad esserci

la concezione di distanza tra occidente ed oriente è abbastanza chiara già a metà del V secolo, se non sul cittadino medio, certamente nelle istituzioni.

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Arka

Il tardo Impero Romano è una materia affascinante. E' un epoca di trasformazioni, ma, credo, che ne abbiamo più coscienza noi che coloro che le hanno vissute, perchè sono proseguite lentamente per lungo tempo. Per fare un esempio contrario, le trasformazioni dovute alla rivoluzione francese sono state fatte in vent'anni e tutti gli abitanti dell'epoca ne erano ben consapevoli. Ma questa è un'altra storia...

Arka

Diligite iustitiam

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Agricola

Molti medaglioni romani ed anche monete romane provengono dalle catacombe , che probabilmente venivano cementati/e nella malta che chiudeva i loculi per riconoscere il luoghi di sepoltura da parte dei parenti . Conosco il luogo dove si trovano le catacombe di Generosa , sono situate su un alta e bella collina che domina la grande ansa del Tevere al VI miglio della Via Campana - Portuense , prima di arrivare al grande raccordo anulare , collina chiamata "delle Piche" , purtroppo sono catacombe chiuse al pubblico .

In foto un esempio di come monete o medaglioni , ancora in loco , venivano infissi nella calce a chiusura di un loculo nelle catacombe di San Panfilo nella Via Salaria vecchia a Roma . 

P.S. Le catacombe di Generosa vennero abbandonate nel VI secolo , tanto e' confermato da un affresco che per caratteristiche artistiche sembra essere di epoca bizantina , quindi tutto cio' conferma che il medaglioncino o moneta del post rientri nel tempo di frequentazione di queste catacombe .

DSCN3301.JPG

Edited by Agricola
P.S.
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Poemenius
3 ore fa, Agricola dice:

Molti medaglioni romani ed anche monete romane provengono dalle catacombe , che probabilmente venivano cementati/e nella malta che chiudeva i loculi per riconoscere il luoghi di sepoltura da parte dei parenti . Conosco il luogo dove si trovano le catacombe di Generosa , sono situate su un alta e bella collina che domina la grande ansa del Tevere al VI miglio della Via Campana - Portuense , prima di arrivare al grande raccordo anulare , collina chiamata "delle Piche" , purtroppo sono catacombe chiuse al pubblico .

In foto un esempio di come monete o medaglioni , ancora in loco , venivano infissi nella calce a chiusura di un loculo nelle catacombe di San Panfilo nella Via Salaria vecchia a Roma . 

P.S. Le catacombe di Generosa vennero abbandonate nel VI secolo , tanto e' confermato da un affresco che per caratteristiche artistiche sembra essere di epoca bizantina , quindi tutto cio' conferma che il medaglioncino o moneta del post rientri nel tempo di frequentazione di queste catacombe .

DSCN3301.JPG

Nulla da eccepire... 

Solo.. 

1 le monete non erano coniate direttamente con quel fine, quindi l'iconografia o la rarità della nostra non sono collegate a questo fatto 

2 le monete da te citate erano quasi sempre più antiche e anche la tua foto lo mostra per quanto visibile. Le più utilizzate etano di iv secolo o precedenti. Rarissimamente di V e praticamente mai di VI secolo 

 

Solo una precisazione per non rianimare inutilmente l'ipotesi medaglioncino per questa di valentiniano lll

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Agricola
12 ore fa, Poemenius dice:

Nulla da eccepire... 

Solo.. 

1 le monete non erano coniate direttamente con quel fine, quindi l'iconografia o la rarità della nostra non sono collegate a questo fatto 

2 le monete da te citate erano quasi sempre più antiche e anche la tua foto lo mostra per quanto visibile. Le più utilizzate etano di iv secolo o precedenti. Rarissimamente di V e praticamente mai di VI secolo 

 

Solo una precisazione per non rianimare inutilmente l'ipotesi medaglioncino per questa di valentiniano lll

Salve @Poemenius , concordo per sommi capi con quanto da te scritto . 

Probabilmente mi hai frainteso , per mia responsabilita' nel concentrare in poco spazio un concetto che altrimenti si sarebbe evoluto in un piu' ampio e fuori tema discorso : so benissimo che le monete non erano emesse a quello scopo , diciamo tombale , mi riferivo esclusivamente al luogo , appunto la catacomba di Generosa , in cui fu trovata la "nostra" moneta ; non reputo assurdo pensare che questa moneta  , trovata nel corso di recenti scavi , facesse parte in origine di una possibile locazione come appare nella foto da me allegata nella risposta n° 19 , naturalmente senza escludere altre ipotesi quale quella semplicistica di una "perdita" da parte di un antico visitatore della catacomba che per nostra fortuna e per sua inconsapevolezza dell' avvenuta perdita , ha voluto lasciarci una "capsula del tempo".

Non trovo altre motivazioni che giustifichino la presenza di questa moneta all' interno di una catacomba che venne abbandonata negli anni o decenni successivi al 500 .

Con stima 

Agricola

 

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