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IGNORED

Tornesello inedito


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Dopo le stupende monete della Pandolfini e scudi e scudoni di bellezza non commentabile è necessario passare al rovescio della medaglia.

Avrei potuto accodare questa moneta alla discussione dei torneselli, ma un inedito ne merita una tutta sua.

Grazie a Lei si aprono nuove ipotesi e nuove strade e spero che queste mie veloci spiegazioni allietino la vostra mente.

Il primo a parlare dei torneselli con la legenda errata è Alan Stahl il quale analizzando nel suo “The Venetian tornesello” il ritrovamento del Chalkis Hoard con le sue 4806 monete (in gran parte torneselli) e finito in gran parte nell'American Numismati Society, descrive 2 torneselli definiti “mule of tornesello and soldino” cioè praticamente un mix tra tornesello e soldino 2 monete. Una di Antonio Venier (1382 -1400) ed una di Michele Steno (1400 – 1414).

Di per sé questi errori potrebbe far parte della casualità, cosa comprensibile visto gli enormi quantitativi coniati, ma la cosa è molto particolare in quanto proprio con Antonio Venier e come riportato da Cessi nel suo “Problemi monetari a Venezia fino al XIV sec.” il Senato ordina l'elezione di un massaro dell'argento ai torneselli ed un'officina dedicata proprio ai torneselli.

Si può presumere che fossero già note, vuoi per la rottura dei coni vuoi per le distrazioni degli operai addetti vuoi per altre ragioni, la coniazione di monete con le immagini di una e dell'altra moneta.

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Edited by fabry61
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Queste particolari monete passano quasi inosservate fino al ritrovamento di un altro tornesello di Andrea Contarini (1368 – 1392) (sempre in NAS) con la legenda variata. Il ritrovamento del Contarini inizia a sollevare dubbi, dubbi a cui nessuno può rispondere. Ma la domanda che inizia a serpeggiare è: errore o volute coniazioni?

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Posted (edited)

Se consideriamo che a parte il Morosini (1382) la cui produzione ovviamente è molto ridotta si ha una continuità con Contarini, Venier e Steno. Andrea Keber riporta recentemente nel suo libro “Le monete della Serenissima” un tornesello del Foscari (1423 - 1457) di proprietà del Bottacin ex Pasqualigo con la legenda S. Marcvs.Veneti mettendo un altro tassello su una continuità che comincia a farsi sempre più evidente. Pasquale Malipiero (1457 -1462) non risulta aver emesso torneselli ed ecco che il primo doge certificato ad aver prodotto monete con S.Marcvs.Veneti è il nostro Cristoforo Moro (1462 – 1471).

Resterebbe vuoto il Tommaso Mocenigo (1414 - 1423) il che porterebbe a pensare ad una sequenzialità di errori (troppi a mio modo di vedere). Ma ecco che con il ritrovamento di questo mio tornesello si occupa una casella importante e porta gli studiosi a riflettere. Siamo proprio sicuri che il tornesello del Cristoforo Moro non sia la naturale conseguenza di una serie (voluta?non voluta?) iniziata molto prima?

Ad oggi si conoscono:

CONTARINI – VENIER – STENO – MOCENIGO – FOSCARI ed il primo della serie certificata MORO.

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Edited by fabry61
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Supporter

Ciao!

Complimenti. Una consecuzione di pezzi che fa pensare; perché così pochi e ricorrenti?

saluti

luciano

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IE bravo il nostro Fabry! Interessantissimo, è un argomento di cui ammetto di essere totalmente ignorante. Ma la moneta c'è e non fa pensare ad un falso per collezionisti. Assolutamente da approfondire!

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29 minuti fa, 417sonia dice:

Ciao!

Complimenti. Una consecuzione di pezzi che fa pensare; perché così pochi e ricorrenti?

saluti

luciano

Giustamente siamo nel campo delle ipotesi, ma troppi dogi co una moneta che non dovrebbe esserci.

Luciano, tu che hai il Capitolar niente sul Moro? Che possa far pensare o riflettere? Grazie 

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Supporter
8 minuti fa, fabry61 dice:

Giustamente siamo nel campo delle ipotesi, ma troppi dogi co una moneta che non dovrebbe esserci.

Luciano, tu che hai il Capitolar niente sul Moro? Che possa far pensare o riflettere? Grazie 

Domani ci do una guardata .... ricordo che si parla dei bagattini, ma non ricordo dei torneselli.

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Interessante.

La spiegazione più plausibile che mi è venuta in mente è che vista la mole di coniazione dei torneselli servivano molti conii e che il conio con il Vexillifer si rompesse ogni tanto. Se non c'era un altro conio pronto per sostituirlo, o si bloccava la produzione o si poteva sostituire in emergenza il conio di un'altra moneta, il soldino. La misura delle due monete è molto simile e anche il leone in soldo lo era. Cambiava solo la legenda. Ma chi vuoi che se ne accorga...

Ci voleva @fabry61 secoli dopo... :good:

Arka

Diligite iustitiam

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3 ore fa, Arka dice:

Interessante.

La spiegazione più plausibile che mi è venuta in mente è che vista la mole di coniazione dei torneselli servivano molti conii e che il conio con il Vexillifer si rompesse ogni tanto. Se non c'era un altro conio pronto per sostituirlo, o si bloccava la produzione o si poteva sostituire in emergenza il conio di un'altra moneta, il soldino. La misura delle due monete è molto simile e anche il leone in soldo lo era. Cambiava solo la legenda. Ma chi vuoi che se ne accorga...

Ci voleva @fabry61 secoli dopo... :good:

Arka

Diligite iustitiam

Se ero io il massaro col cavolo uscivano dalla Piazza. Ma questa è l'ipotesi più gettonata. Ipotesi che cadrebbe in caso di ritrovamento di un Morosini. E strano, ma prima del Contarini niente?

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Supporter

Dal "Capitolar dalle Broche", a tutto il 1469, nulla che riguarda i torneselli .... la ricerca continua.

Certo è che il ripetersi, sotto tanti dogi, dell'uso del conio del soldino perché quello ufficiale del tornesello si era rotto è fin troppo troppo semplice!

E' vero che i torneselli non se li filava nessuno, tanto correvano solo in alcune aree della Grecia; è vero che ne furono coniati milioni di pezzi, tanto da creare non pochi problemi nelle aree dove circolavano; è vero che era quasi l'unica moneta che circolava, giacché quelle migliori erano già sparite tutte; ma proprio perché se ne coniavano a sacchi, vuoi che non avessero conii di riserva? E se uno si rovinava era sempre quello con inciso il leone? Se si danneggiava il conio con la croce, aspettavano il rifacimento, mentre se si danneggiava quello col leone dovevano usare quello del soldino?

saluti

luciano

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Be', la croce era un elemento distintivo del tornesello, il leone in soldo sempre quello era. Andavano in Grecia dove usano altre lettere, chi si accorgeva della legenda diversa?

Arka

Diligite iustitiam

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3 ore fa, Arka dice:

Magari sì. Devi cercare meglio... oo)

Arka

Diligite iustitiam

E si ricomincia a rumare "scavare". Vediamo se becco un Corner. Sarebbe mica male no.

 

3 ore fa, 417sonia dice:

Dal "Capitolar dalle Broche", a tutto il 1469, nulla che riguarda i torneselli .... la ricerca continua.

Certo è che il ripetersi, sotto tanti dogi, dell'uso del conio del soldino perché quello ufficiale del tornesello si era rotto è fin troppo troppo semplice!

E' vero che i torneselli non se li filava nessuno, tanto correvano solo in alcune aree della Grecia; è vero che ne furono coniati milioni di pezzi, tanto da creare non pochi problemi nelle aree dove circolavano; è vero che era quasi l'unica moneta che circolava, giacché quelle migliori erano già sparite tutte; ma proprio perché se ne coniavano a sacchi, vuoi che non avessero conii di riserva? E se uno si rovinava era sempre quello con inciso il leone? Se si danneggiava il conio con la croce, aspettavano il rifacimento, mentre se si danneggiava quello col leone dovevano usare quello del soldino?

saluti

luciano

Probabilmente era perchè il conio del leone che è il conio del martello era quello che si usurava di più. Però dare risposte è difficile.

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Supporter
Il 25/6/2021 alle 19:35, fabry61 dice:

E si ricomincia a rumare "scavare". Vediamo se becco un Corner. Sarebbe mica male no.

 

Probabilmente era perchè il conio del leone che è il conio del martello era quello che si usurava di più. Però dare risposte è difficile.

Ciao!

Ti confermo che nel "Capitolar dalle Broche", a tutto il dogato di Cristoforo Moro, non vengono citati i torneselli. :pardon:

saluti

luciano

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1 ora fa, 417sonia dice:

Ciao!

Ti confermo che nel "Capitolar dalle Broche", a tutto il dogato di Cristoforo Moro, non vengono citati i torneselli. :pardon:

saluti

luciano

Grazie Luciano.

Ti ringrazio per il lavoraccio fatto. Peccato, speravo in qualche notizia. Mi sa' che ipotesi restano ipotesi. Ma mai darsi per vinti.

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