Quartarolo - Serie

[fabry61]

Riportiamo in alto questa intrigante discussione con i miei quartaroli, malmessi come da prassi.

Allego anche il link della discussione da cui si ipotizza sia un falso (con l'intervento del Prof Saccocci):

 

[fabry61]

Ranieri Zeno acquistata dal nostro amico Artur?

 

[fabry61]

Il mio grande colpo di c..o (in cooperazione con l'amico Mattia @Terkel)

 

[fabry61]

Lorenzo Tiepolo (recente acquisto da Artemide 57)

[fabry61]

Per ultimi, ma non per ultimi... quartarolo Giovanni Dandolo

[fabry61]

Ed infine i miei 2 Zorzi...

Da notare 1 con VNCE e l'altro con VNEC

 

[Oppiano]

Il 30/9/2021 alle 19:41, fabry61 dice:

Ciao Domenico

desidero risponderti perchè quella dei quartaroli è una mia passione insieme ai torneselli.

I quartaroli sono insieme ai bianchi ed ai doppi bagattini una delle serie più difficili ( e dopo dicono che le piccole sono semplici). Per i quartaroli esiste pochissima letteratura (Saccocci e Roberto Cecchinato) quindi è una monetazione tutta da studiare ed approfondire.

La relazione tra giglio e Venezia è una sola (e qui ti parlo per convinzione personale): il periodo.

Il quartarolo viene emesso durante la 4a crociata quando un esercito di soldati franchi e fiamminghi (Baldovino non ti dice niente) arrivarono a Venezia pronti per partire per la crociata. E' attestato che i franchi avevano da poco tra le mani dei denier con il giglio in discreto argento emesso da Filippo II di Francia detto anche Augusto. Lo stesso dicasi per i fiamminghi. Infatti in quel periodo si trovano i sigilli di Francia con le prime rappresentazioni del giglio che poi diventerà iconografia principale per il regno francese.

Ora (convinzione personale discussa con un esperto del forum su sigillografia) vuoi che un doge furbo  e con la vista lunga come il Dandolo non abbia capito le potenzialità di una moneta spicciola che richiamava le monete dei crociati.

Consideriamo che il quartarolo serviva per la transazioni piccole e per passare il famoso ponte di barche di Rialto (detto anche pons de la moneda) e valeva 1/4 di denaro ma aveva un intrinseco nettamente inferiore ai denari franchi permettendo all'erario un notevole guadagno (un po' come successe per i torneselli).

Che poi tale moneta sia servita anche ai mercanti è un discorso più ampio, ma è mia personale convinzione che si sia partiti da qui.

In ogni caso il giglio è un segnale indicativo. Buona fortuna perchè si trovano più i falsi che i quartaroli veri e se si trovano non ti dico le condizioni.

Ciao Fabry

Ciao @fabry61

ritorno sul tema dei gigli, o meglio, della croce accantonata dai quattro gigli, peraltro con la punta rivolta internamente al centro della croce stessa.

Ho letto anche il lavoro di Cecchinato, e, salvo errore, non si fa alcuna menzione di tale iconografia. Non so se il prof. Saccocci abbia sviluppato questo tema (se tema si tratta!). Letto anche un lavoro della prof. Travaini, ma anche lei non si sofferma.

Allora mi domando, se è stata proprio una "pensata" furbesca del doge Dandolo di utilizzare una rappresentazione simile di qualcosa che in Francia era già presente, e, se così fosse, vi è stato anche un "trascinamento" da parte dei successivi Dogi che, pertanto, hanno avallato un "disegno" che con Venezia in quale rapporto entra?

Un simile simbolo a Venezia in quel periodo era presente oltre che sui quartaroli?

?

[417sonia]

Ciao!

Mi hai fatto venire in mente una lettura di tanto tempo fa che affermava che, agli albori della Repubblica di Venezia, nella guerra per il potere intervenuta tra più famiglie (Fam. Partecipazio, Candiano, Orseolo, Selvo, Michiel, ecc. tanto per intenderci); periodo che vide assurgere al dogato persone che, per lo più, furono assassinate, deposte o messe in condizioni di abdicare ... ebbene quel testo asseriva che talune famiglie erano pro Bisanzio ed altre pro regno di Francia che, già ai tempi dei carolingi e capetingi, adottarono il giglio come un simbolo regale.

Devo solo ricordarmi dove lo avevo letto; sta di fatto che il giglio è presente anche in armi gentilizie di alcune famiglie dogali, come ad esempio gli Ziani e i Mastropiero e probabilmente anche di altre famiglie nobili veneziane che, però, non diedero dogi alla Repubblica (es. arma del Colleoni).

C'è da chiedersi se il giglio presente in queste "armi" è di derivazione franca, magari acquisito in occasione di matrimoni, oppure "concesso" da qualche re francese, perché venisse inserito nell'arma gentilizia di una data famiglia.

Non si può escludere che il giglio inserito nel quartarolo sia solo un elemento bello e decorativo, senza che questo sottintenda alcunchè.

saluti

luciano

 

Modificato 24 Gennaio, 2022 da 417sonia

[Oppiano]

Grazie Luciano,

questo mi permette di postare alcuni gigli di nobili famiglie.

[Oppiano]

[Oppiano]

[Oppiano]

Modificato 24 Gennaio, 2022 da Oppiano

[fabry61]

Tutti presenti ma non nel Dandolo. Per quale ragione proprio Enrico ha utilizzato una simile iconografia?

[Oppiano]

[Oppiano]

4 minuti fa, fabry61 dice:

Tutti presenti ma non nel Dandolo. Per quale ragione proprio Enrico ha utilizzato una simile iconografia?

Però nella Dandola, si.

Anna Dandolo, altrimenti detta alla veneziana Anna Dandola (... – 1260 circa), fu la prima regina dei Serbi e moglie di Stefano Prvovenčani. Era nipote del doge di Venezia Enrico Dandolo.

[Oppiano]

Da https://www.conoscerevenezia.it/?p=20567

 

[Oppiano]

[fabry61]

13 minuti fa, Oppiano dice:

E correttamente riporta:  proprio simile all'arme del Monferrato.

Ecco l'incoronazione di Filippo II nel 1179. Da notare i gigli sullo sfondo.?

http://www.accadevaoggi.it/immagini/novembre/filippo-2-viene-incoronato-re-di-francia.jpg

Modificato 24 Gennaio, 2022 da fabry61

[Terkel]

2 ore fa, Oppiano dice:

Chiedo venia: l'Arma dei Mocenigo non ha solo le due rose su campo orizzontale con colori alternati? Rosa blu su bianco e rosa bianca su blu? In quale momento vengono inseriti i gigli?

[417sonia]

1 ora fa, Oppiano dice:

Belli Domenico, ma temo che alcuni siano scudi araldici "tardi" o di famiglie collaterali, quando allo scudo originario si sono inquartati quelli di altre famiglie. Vedi ad esempio lo scudo dei Mocenigo, è di base troncato d'azzurro e d'argento, ciascuno caricato di una rosa dell'uno nell'altro e bottonata nel campo.

Ce ne sono alcuni che, come in quello che hai postato, hanno inquartati i gigli di francia ed altri che hanno l'aquila nera bicipite incoronata all'imperiale ed altri, come ad esempio la Famiglia Mocenigo Soranzo che ha lo stemma partito, il primo con quello Soranzo e il secondo con quello Mocenigo.

https://www.google.it/search?q=stemma+mocenigo&tbm=isch&source=iu&ictx=1&vet=1&fir=ZhbS7D11_W514M%2C2LKhnZChUza7uM%2C_%3Bh-Pq-aFuk01eOM%2CGnGhJYTkAgc8tM%2C_%3BUBKfAdFA9wzoXM%2Cjbj891l8PYEUsM%2C_%3B2BFO01KR0jcXZM%2C8-K7YVzJAigXYM%2C_%3B409dALQ6Y3hoDM%2CiiCL69Uq1SsAyM%2C_%3BN-PmnQSDTrWaSM%2CGnGhJYTkAgc8tM%2C_%3B68u1zcRXTEbXFM%2C5kdNgkoq9jUW2M%2C_%3By_A6BJtiGcNyVM%2CJu3ePjlv0DIQjM%2C_%3Bqq1x-lfVuTw0vM%2C0RT26UrEIM9M9M%2C_%3BDPAV5EYz-SGnBM%2ClwsRjR49P_6mRM%2C_%3BCMSAQtLEZ_g8uM%2C6DclmJxj7BK83M%2C_%3BqBl0fTBHhXtoWM%2C1xEqEpTRbgEG0M%2C_%3BJVqhUJY1Odgq5M%2CqnBsYfaB5-zWfM%2C_%3BNDaFZHynH2bTkM%2C735RXMCOrWzSwM%2C_%3BHdt79lppWNhlnM%2C-2Fajo2KIHkNHM%2C_%3Bhem6UAiLJxgRKM%2Cjbj891l8PYEUsM%2C_%3BnUmn5uNtJTf99M%2CcCU2-_2Nc3XJJM%2C_%3BdeGCrppK8Nec0M%2CFbAb8AgvQBxHcM%2C_&usg=AI4_-kRObGbGVqNt3BI-sXyfH0aV8r94Pw&sa=X&ved=2ahUKEwj3teni_8r1AhVJR_EDHa7rC7gQ9QF6BAgREAE&biw=1135&bih=514&dpr=1.67 

[Terkel]

5 minuti fa, 417sonia dice:

Belli Domenico, ma temo che alcuni siano scudi araldici "tardi" o di famiglie collaterali, quando allo scudo originario si sono inquartati quelli di altre famiglie. Vedi ad esempio lo scudo dei Mocenigo, è di base troncato d'azzurro e d'argento, ciascuno caricato di una rosa dell'uno nell'altro e bottonata nel campo.

Ce ne sono alcuni che, come in quello che hai postato, hanno inquartati i gigli di francia ed altri che hanno l'aquila nera bicipite incoronata all'imperiale ed altri, come ad esempio la Famiglia Mocenigo Soranzo che ha lo stemma partito, il primo con quello Soranzo e il secondo con quello Mocenigo.

https://www.google.it/search?q=stemma+mocenigo&tbm=isch&source=iu&ictx=1&vet=1&fir=ZhbS7D11_W514M%2C2LKhnZChUza7uM%2C_%3Bh-Pq-aFuk01eOM%2CGnGhJYTkAgc8tM%2C_%3BUBKfAdFA9wzoXM%2Cjbj891l8PYEUsM%2C_%3B2BFO01KR0jcXZM%2C8-K7YVzJAigXYM%2C_%3B409dALQ6Y3hoDM%2CiiCL69Uq1SsAyM%2C_%3BN-PmnQSDTrWaSM%2CGnGhJYTkAgc8tM%2C_%3B68u1zcRXTEbXFM%2C5kdNgkoq9jUW2M%2C_%3By_A6BJtiGcNyVM%2CJu3ePjlv0DIQjM%2C_%3Bqq1x-lfVuTw0vM%2C0RT26UrEIM9M9M%2C_%3BDPAV5EYz-SGnBM%2ClwsRjR49P_6mRM%2C_%3BCMSAQtLEZ_g8uM%2C6DclmJxj7BK83M%2C_%3BqBl0fTBHhXtoWM%2C1xEqEpTRbgEG0M%2C_%3BJVqhUJY1Odgq5M%2CqnBsYfaB5-zWfM%2C_%3BNDaFZHynH2bTkM%2C735RXMCOrWzSwM%2C_%3BHdt79lppWNhlnM%2C-2Fajo2KIHkNHM%2C_%3Bhem6UAiLJxgRKM%2Cjbj891l8PYEUsM%2C_%3BnUmn5uNtJTf99M%2CcCU2-_2Nc3XJJM%2C_%3BdeGCrppK8Nec0M%2CFbAb8AgvQBxHcM%2C_&usg=AI4_-kRObGbGVqNt3BI-sXyfH0aV8r94Pw&sa=X&ved=2ahUKEwj3teni_8r1AhVJR_EDHa7rC7gQ9QF6BAgREAE&biw=1135&bih=514&dpr=1.67 

E' quello che intendevo anche io, in particolare sui Mocenigo. Sull'aquila bicipite (vado a memoria da lezioni universitarie) era anche concessa a quelle famiglie che avessero avuto feudi personali nel regno di Cipro. Gli stemmi patrizi con sormontato un elmo invece sono per quelle famiglie che avevano comprato il titolo nelle varie aperture del Libro D'Oro per finanziare la guerra contro il Turco, ad esempio nel caso dei Zenobio. 

[417sonia]

9 minuti fa, Terkel dice:

E' quello che intendevo anche io, in particolare sui Mocenigo. Sull'aquila bicipite (vado a memoria da lezioni universitarie) era anche concessa a quelle famiglie che avessero avuto feudi personali nel regno di Cipro. Gli stemmi patrizi con sormontato un elmo invece sono per quelle famiglie che avevano comprato il titolo nelle varie aperture del Libro D'Oro per finanziare la guerra contro il Turco, ad esempio nel caso dei Zenobio. 

Non so Mattia; da quello che ricordo delle tombe dei vari Mocenigo nella Basilica dei Santi Giovanni e Paolo ci sono solo gli stemmi arcaici, troncato d'azzurro e d'argento, ciascuno caricato di una rosa dell'uno nell'altro e bottonata nel campo; taluni sormontati dal corno dogale. Se vedi nel link che ho postato sopra, ce ne sono di altri tipi, diversamente troncati e/o partiti, alcuni - pur uguali - riportano in capo il corno dogale congiuntamente ad una corona ed altri il cimiero, quindi non so se è effettivamente come dici.

Non vorrei che siano "licenze" artistiche, quando sappiamo che l'araldica non lascia molto alla libera interpretazione, anzi e una scienza con canoni precisi e ne sa qualcosa @Corbiniano che saluto cordialmente.

luciano

[Oppiano]

Ecco un altro esemplare di Giovanni Dandolo acquisito in collezione.

d

[Oppiano]

Gli scudi li ho presi da:

 

[Terkel]

1 ora fa, 417sonia dice:

Non so Mattia; da quello che ricordo delle tombe dei vari Mocenigo nella Basilica dei Santi Giovanni e Paolo ci sono solo gli stemmi arcaici, troncato d'azzurro e d'argento, ciascuno caricato di una rosa dell'uno nell'altro e bottonata nel campo; taluni sormontati dal corno dogale. Se vedi nel link che ho postato sopra, ce ne sono di altri tipi, diversamente troncati e/o partiti, alcuni - pur uguali - riportano in capo il corno dogale congiuntamente ad una corona ed altri il cimiero, quindi non so se è effettivamente come dici.

Non vorrei che siano "licenze" artistiche, quando sappiamo che l'araldica non lascia molto alla libera interpretazione, anzi e una scienza con canoni precisi e ne sa qualcosa @Corbiniano che saluto cordialmente.

luciano

Se un membro della famiglia o di quello specifico ramo riusciva ad assumere la carica dogale, allora la famiglia dello stesso e i suoi discendenti avevano diritto di porre il corno dogale sopra il proprio stemma di famiglia (da non confondere con quelli presenti su edifici pubblici- come il cortile interno di palazzo ducale o il ponte di rialto dove lo stemma rappresenta quello specifico doge in carica); il cimiero è tipico delle famiglie di nuova nobiltà. Poi, adesso che me lo scrivi anche tu, talvolta diventa un vezzo artistico anche per le famiglie patrizie di antichissima nobiltà (ad esempio lo stemma dei Grimani di Santa Maria Formosa sul soffitto del salone passante rifatto nel ‘700 pongono lo stemma di famiglia col cimiero, ma non sono sicuramente famiglia di nuova nobiltà).