La Numismatica : bene rifugio ? Qualche considerazione economico-finanziaria.

[fagiolino]

Da qualche tempo stanno riversandosi sul mercato numismatico un gran numero di monete di alto livello,sia per conservazione che per rarità. Le aste che le offrono sono in questo momento una decina: Greche raramente viste finora, aurei romani ottimamente conservati e sopratutto ori di ogni tempo e paese. Basi d'asta già da scoraggiare il collezionista medio che in seguito aumentano in modo esponenziale.

Oggi chi ha denaro a disposizione non sa come investirlo per avere un ritorno decente. E' stato offerto un prestito obbligazionario UE a 15 anni che renderà lo 0,39 netto. Poi s paga il 2 x 1000 di tassa sui depositi e dunque chi  ha sottoscritto 100mila incasserà la misera somma di 190 per i prossimi 15 anni. Con il dollaro e altre valute si può far meglio ma c'è il rischio di cambio. Bitcoin,azioni ? rischio bolla. ETC su metalli prezioni ? è pur sempre carta, anche se chi li emette dice di avere il fisico corrispondente.

Dunque chi ha contanti, e molti, diversifica in monete che hanno il pregio di occupare poco spazio, ma non mi pare si tratti di investitori italici. Se si fa un bonifico di decine di migliaia o addirittura di centinaia a una casa d'aste del Principato o di Zurigo credete che l'Ag.delle Entrate non ci metta il naso ? Certo, si può sempre giustificare con ...mi sono scaduti dei BTP e ho deciso di investire in monete da collezione. 

Mi chiedo : Chi compra oggi il lotto 135 di MDC , medaglione di Massimiano Ercole, base 300.000, ammesso che si fermi lì + 24% diritti troverà fra qualche anno qualcuno disposto a comprarglielo a una somma tale da fargli guadagnare qualcosa ? 

Non ho finora notato sulla stampa economico-finanziaria articoli che suggeriscano di investire in monete di grande interesse numismatico. Leggo di marenghi e sterline, magari di date non comuni, ma di aurei e altre "chicche" non si dice. Se dovesse succedere consiglio di cedere tutto il meglio delle nostre collezioni tenendo soltanto le monetine di scarso valore ma di divertimento sicuro.

[azaad]

Da quando leggo e scrivo su questo forum, ossa da circa un 12-13 anni, ho letto spesso che la numismatica non è generalmente considerata un settore per investitori e onestamente non ho motivo per non credere che non sia stato così.
Nel corso degli ultimi due anni, ho comunque la stessa impressione di @fagiolino , i prezzi delle monete e in altissima conservazione e con un valore di catalogo già in partenza non banale hanno preso il volo. Tutto lascia supporre che alcuni grossi investitori stiano diversificando e acquisendo oggetti d'arte come beni rifugio (oppure una decina di nuovi ricchi si sono risvegliati improvvisamente collezionisti e hanno cominciato a rastrellare il mercato tutti assieme). 

Non mi sorprenderebbe che questo forte impulso fosse dato dall'ingresso sul mercato dei nuovi capitalisti cinesi (in Cina rischia di scoppiare una superbolla edilizia) che provano a mettere al sicuro i risparmi. 

Chiaramente da piccolo collezionista quale sono mi limito esclusivamente ad odorare l'aria cercando di capire cosa si sta cucinando altrove. 

Mi farebbe piacere conoscere i parere di  @numa numa che generalmente ha modo di odorare cosa bolle in pentola da distanza più ravvicinata di molti altri collezionisti. 

 

 

 

 

Modificato 14 Ottobre, 2021 da azaad

[Pxacaesar]

56 minuti fa, fagiolino dice:

Da qualche tempo stanno riversandosi sul mercato numismatico un gran numero di monete di alto livello,sia per conservazione che per rarità. Le aste che le offrono sono in questo momento una decina: Greche raramente viste finora, aurei romani ottimamente conservati e sopratutto ori di ogni tempo e paese. Basi d'asta già da scoraggiare il collezionista medio che in seguito aumentano in modo esponenziale.

Oggi chi ha denaro a disposizione non sa come investirlo per avere un ritorno decente. E' stato offerto un prestito obbligazionario UE a 15 anni che renderà lo 0,39 netto. Poi s paga il 2 x 1000 di tassa sui depositi e dunque chi  ha sottoscritto 100mila incasserà la misera somma di 190 per i prossimi 15 anni. Con il dollaro e altre valute si può far meglio ma c'è il rischio di cambio. Bitcoin,azioni ? rischio bolla. ETC su metalli prezioni ? è pur sempre carta, anche se chi li emette dice di avere il fisico corrispondente.

Dunque chi ha contanti, e molti, diversifica in monete che hanno il pregio di occupare poco spazio, ma non mi pare si tratti di investitori italici. Se si fa un bonifico di decine di migliaia o addirittura di centinaia a una casa d'aste del Principato o di Zurigo credete che l'Ag.delle Entrate non ci metta il naso ? Certo, si può sempre giustificare con ...mi sono scaduti dei BTP e ho deciso di investire in monete da collezione. 

Mi chiedo : Chi compra oggi il lotto 135 di MDC , medaglione di Massimiano Ercole, base 300.000, ammesso che si fermi lì + 24% diritti troverà fra qualche anno qualcuno disposto a comprarglielo a una somma tale da fargli guadagnare qualcosa ? 

Non ho finora notato sulla stampa economico-finanziaria articoli che suggeriscano di investire in monete di grande interesse numismatico. Leggo di marenghi e sterline, magari di date non comuni, ma di aurei e altre "chicche" non si dice. Se dovesse succedere consiglio di cedere tutto il meglio delle nostre collezioni tenendo soltanto le monetine di scarso valore ma di divertimento sicuro.

Ciao,discussione veramente interessante. Dico la mia, è chiaro che il marcato delle monete di valore sia in crescita grazie anche ad investitori che hanno deciso di diversificare i loro capitali, ma soprattutto grazie ai magnati dell'est che ci sono,(cinesi oggi, russi ieri) e da arabi ai quali il denaro non manca. Per quanto concerne invece monete vendute in varie aste a prezzi veramente esorbitanti (se ne vedono troppe e secondo me a prezzi troppo gonfiati) non escluderei il fenomeno di riciclaggio di denaro, questa ovviamente è solo una mia considerazione chiaramente opinabile.                                                  ANTONIO 

[numa numa]

Volentieri rispondo ad @azaad per quanto  crddo sopravvaluti i miei contatti ?

la questione e’ complessa e presenta fenomeni diversi. Da un lato si riconosce un trend rialzista - generale - del mercato delle monere da colleziine che si e’ manifestato  dai primi anni duemila ( forse anche leggermente prima) che e’ in pratica venuto sempre crescendo. Su tale trend si e’ innestata un’accelerazione della domanda di monete da collezione durante la fase di lockdown ( famosa l’asta Kuenker di fine marzo 2020 che venne tramutata da asta in presenza ad asta a distanza e che si rivelo’ un successo in piena fase di pandemia appena conclamata - la gente scopri la modalità di partdcip online e non l’ha piu’ abbandonata).

una componente di entrambi questi trend, che si e’ andara consolidando vieppiu’ nel tempo, e’ data da una domanda di monete da collezione da parte di investitori - un attore relativamente nuovo con il quale i collezionisti hanno e avranno a che fare. L’esistenza e il forte sviluppo di un mercato ben consolidato e soprattutto molto liquido  sono elementi che attraggono chi vuole mettere a frutto i propri soldi.

acquisto oggi e posso rivendere anche tra sei mesi con una buona probabilità di profitto attraverso una molteplicità di operatori il cui principale problema oggi non è vendere ma dove reperire materiale da offrire al mercato. Tale tendenza che si sarebbe sviluppata da sola ( anche se non al livello che vediamo) e’ stata sapientemente nutrita e fatta crescere negli opportuini ambienti da alcuni grandi e scaltri mercanti che l’hanno molto favorita.

infine vi e’ un recente trendi collezionisti ( anche investitori) asiatici che si sono affacciati sul mercato delle monete occidentali ( dopp aver contribuito a far crescere quello delle ‘loro’ monete) e  che sono molto agguerriti. Non vi saranno sfuggiti i diversi partecipanti cinesi al ns forum che - per nulla intimoriti dalla lingua - armati di googletranslate pongono domande assai pertinenti soaziandi o dalle monete papali a quelld del regno alle rinascimentali erc. La loro partecipazione assidua al ns. mercato in questi ultimi anni mi e’ stata confermata da numerosi operatori. 
 

ecco / infine la domanda vera da farsi e’: tutto questo rialzo cui stiamo assistendo rappresenta un trend di crescita che puo’ consolidarsi oppure una curva da cui si puo’ tornare giu’ - come e’ stato in parte negli anni Settanta ove alcune monete avevano raggiunto prezzi folli in poco tempo?
Sempre difficile fare previsioni noto pero’ una differenza importante con il fenomeno rialzista degli anni settanta: li era un trend piu’ che altro spinto da alcuni operatori ( erano addirittura nati dei ‘fondi’ speculativi che investivano in monete) e si giocava molto sul timore dell’inflazione, oggi il fenomeno appare molto piu’ generalizzato e non vi e’ solo una componente speculativa ma anche  una componente molto forte piu’ strutturale di domanda, come se vi fossero molti nuovi collezionisti che hanno scoperto le monete come passione ( ma anche come impiego intelligente del proprio denaro) e che stanno contribuendo a trasformare una passione di nicchia ( fino a poco fa c’era ancora chi si vergognava quasi ad ammettere che praticava l’hobby della numismatica ? ) in un trend mainstream che e’ oggi decisamente ‘cool’…?

 

[giulira]

3 ore fa, numa numa dice:

c’era ancora chi si vergognava

Beh io non lo dico quasi a nessuno. Se hai piu' di 70 anni va bene collezionare monete perche' sei un boomer, ma altrimenti molti ti bollano  come 'sfigato'. Beata gioventu'.

[numa numa]

 

Beh io non lo dico quasi a nessuno. Se hai piu' di 70 anni va bene collezionare monete perche' sei un boomer, ma altrimenti molti ti bollano  come 'sfigato'. Beata gioventu'.

A me sembra che i giovani cinesi svegli e benestanti non si facciano molti di questi problemi. Anzi chissa’  - parlando di monete - gli gira bene anche con le ragazze. .. ( per non parlare degli yankees per i quali collezionare/studiare monete e’ un segno di prestigio)?

[Archestrato]

4 ore fa, giulira dice:

Beh io non lo dico quasi a nessuno. Se hai piu' di 70 anni va bene collezionare monete perche' sei un boomer, ma altrimenti molti ti bollano  come 'sfigato'. Beata gioventu'.

Alcuni venti/venticinquenni danno del boomer anche a chi è nato negli anni ‘80, beata ignoranza.

[fagiolino]

Ho seguito il live di Inasta.

Buon interesse dall'estero per le antiche e sopratutto per le estere. Visti Messicani che compravano le loro monete. Scarso interesse e nessuno straniero, con molti invenduti sulle zecche italiane.

[giulira]

Anch'io ho seguito. Per le italiane basi molto poco invitanti e conservazioni un po' sovrastimate. Comunque una l'ho portata a casa nel dubbio.

[numa numa]

17 ore fa, fagiolino dice:

Ho seguito il live di Inasta.

…..Scarso interesse e nessuno straniero, con molti invenduti sulle zecche italiane.

Dipende dalla qualità ( e anche ma in minor misura  dai prezzi) del materiale offerto. Quando c’è qualità interesse e prezzi schizzano ( basti vedere alcune aste NAC - parte italiana - fatte recentemente) 

[Liutprand]

Comprare monete sperando di fare un investimento? Meglio i lingotti. La numismatica è ben altra cosa.

E poi azzardare previsioni economiche affidabili fa apparire adeguate anche la meteorologia e persino l'astrologia.

[Emilio Siculo]

Ottima analisi @numa numa, che condivido. Solo alcuni commenti dal mio osservatorio.

Il 15/10/2021 alle 05:32, numa numa dice:

acquisto oggi e posso rivendere anche tra sei mesi con una buona probabilità di profitto attraverso una molteplicità di operatori

 Verissimo. Soprattutto considerando che attraverso riserve e tattiche varie e’ possibile non rischiare di rimetterci... e alcune monete di conseguenza girano un po’ tra finte e vere aggiudicazioni. Il favorevole rapporto fra la forte domanda e limitata offerta poi fa il resto.

 

Il 15/10/2021 alle 05:32, numa numa dice:

Sempre difficile fare previsioni noto pero’ una differenza importante con il fenomeno rialzista degli anni settanta: li era un trend piu’ che altro spinto da alcuni operatori ( erano addirittura nati dei ‘fondi’ speculativi che investivano in monete) e si giocava molto sul timore dell’inflazione

Anche io ho l’impressione che siano entrati nel mercato nuovi collezionisti e speculatori, ma ritengo che la disponibilità di spesa sia in parte connessa alla sostenuta crescita dei portafogli azionari globali, per l’effetto psicologico del sentirsi più ricchi al crescere della plusvalenza latente del proprio conto titoli, ed in definitiva anche ad un trend inflazionistico chiaro almeno all’estero (difficile da contrastare con politiche monetarie, se non con la massima delicatezza, per timore di raffreddare troppo un’economia con luci ed ombre).
Del resto, vediamo segnali di crescita delle valutazioni e dei prezzi a livello generalizzato, soprattutto per le asset class che permettono di giustificare un rendimento atteso, e tale effetto si rileva non solo sui corsi azionari, ma anche sull’equity illiquido delle società non quotate (basti vedere, per gli addetti ai lavori, i multipli di valutazione nelle operazioni sul controllo delle aziende).
Per cui, se è vero che nell’ultimo periodo non c’è stata alternativa - fra le principali asset class del mercato finanziario - ad investire nel mercato azionario (TINA - there is no alternative), è vero anche che esistono beni alternativi, e le monete di qualità rientrano a pieno titolo fra questi.

[numa numa]

19 ore fa, Emilio Siculo dice:

Per cui, se è vero che nell’ultimo periodo non c’è stata alternativa - fra le principali asset class del mercato finanziario - ad investire nel mercato azionario (TINA - there is no alternative), è vero anche che esistono beni alternativi, e le monete di qualità rientrano a pieno titolo fra questi.

Concordo. Aggiungo che il discorso va esteso anche ad un’altra categoria di beni, ancora piu’ esclusiva e con una crescita di quotazioni ancora piu’ marcate. Parlo delle opere d’arte ma nello specifico della ‘contemporary art’ dove le quotazioni di alcune opere stanno raggiungendo livelli folli - non solo nella dimensione assoluta - ma anche come apprezzamento di valore in brevi lassi di tempo.

la celeberrima opera di Banksy Girl with a balloon che si autodistrusse parzialmente subito dopo l’aggiudicazione di 1.1M pounds 3 anni fa e’ stato rivenduto in seguito per 6M$ E giovedi scorso Sotheby’s lo ha riaggiudicato a 24.5M$.
come vedete le stravaganze delle nostre amate monete sono ‘peanuts’ rispetto ad altri comparti.

cio’ comunque non toglie che si puo’ osservare la presenza di una componente di domanda addizionale sul mercato numismatico che potrebbe divenire o forse e’ gia’ diventata strutturale facendo ovviamente levitare le quotazioni maxime per materiale scelto e di qualità. Allcuni operatori ( soprattutto stranieri) stanno gestendo molto bene ( purtr?) tale fase . Bisogna vedere cosa accadra’ quando vi sara’ un ( inevitabile) aggiustamento nei parametri finanziari che ad un certo punto ? dovrà accadere. 
riguardo l’interessante spunto sui multipli di scambio che avvengono attualmente tra i PE ( private equity per coloro che non sono del settore) lo rimandiamo ad un’altra puntata ?

[viganò]

Buongiorno a tutti.

Domanda un pò provocatoria: ma non sarà che dietro questo apprezzamento delle opere d'arte e, pertanto, anche delle monete si celi una forma di riciclaggio di denaro, dazione di "tangenti" ecc.???

Le osservazioni di @numa numa mi sembrano condivisibili. Personalmente diffido dei "boom" troppo accelerati in un determinato settore poiché a questi segue sempre una fase di storno e allineamento a valori più credibili e sedimentati.

Un saluto e buona domenica.

[TIBERIVS]

1 minuto fa, viganò dice:

Buongiorno a tutti.

Domanda un pò provocatoria: ma non sarà che dietro questo apprezzamento delle opere d'arte e, pertanto, anche delle monete si celi una forma di riciclaggio di denaro, dazione di "tangenti" ecc.???

Le osservazioni di @numa numa mi sembrano condivisibili. Personalmente diffido dei "boom" troppo accelerati in un determinato settore poiché a questi segue sempre una fase di storno e allineamento a valori più credibili e sedimentati.

Un saluto e buona domenica.

In questo "povero" mondo economico ogni opzione può essere valida. 

 

[Scudo1901]

1 ora fa, viganò dice:

Buongiorno a tutti.

Domanda un pò provocatoria: ma non sarà che dietro questo apprezzamento delle opere d'arte e, pertanto, anche delle monete si celi una forma di riciclaggio di denaro, dazione di "tangenti" ecc.???

Le osservazioni di @numa numa mi sembrano condivisibili. Personalmente diffido dei "boom" troppo accelerati in un determinato settore poiché a questi segue sempre una fase di storno e allineamento a valori più credibili e sedimentati.

Un saluto e buona domenica.

Concordo.

Nella mia personale sensibilità chi ha tempo, denaro e pazienza nel lungo termine vede premiate queste doti. Non ho mai visto su un arco di anni sufficientemente strutturato che il trend sia discendente. Diverso il discorso invece per chi pensa di far trading di breve su un bene, le monete, che non si prestano a questo scopo, salve eccezioni. ?

Se dovessi quindi dare un consiglio ai giovani, fermo restando che dovrebbero avvicinarsi alla nostra comune passione con ben altri principi e migliori fini, continuerei a suggerire di puntare sulla qualità, meglio acquistare (attenzione: esclusivamente sotto questo profilo) una bella moneta periziata e di medio-alta conservazione che cinque pezzi da mercatino.

Anche a livello estetico coniuga maggiori probabilità di mantenere il valore dei soldi spesi con un appagamento degli occhi.

Ma poi ognuno vada dove li porta il cuore, ? tanto si vive una volta sola, passa velocemente e poi dopo sono solo rimpianti ?

[Pxacaesar]

1 ora fa, viganò dice:

Buongiorno a tutti.

Domanda un pò provocatoria: ma non sarà che dietro questo apprezzamento delle opere d'arte e, pertanto, anche delle monete si celi una forma di riciclaggio di denaro, dazione di "tangenti" ecc.???

Le osservazioni di @numa numa mi sembrano condivisibili. Personalmente diffido dei "boom" troppo accelerati in un determinato settore poiché a questi segue sempre una fase di storno e allineamento a valori più credibili e sedimentati.

Un saluto e buona domenica.

Ciao, penso proprio di si e l'ho gia' accennato nel mio post precedente. Parlando piu strettamente di quello che ci interessa cioè le monete tralasciando gli altri settori del collezionismo io proprio non mi riesco a spiegare i prezzi, che con eufemismo definisco esorbitanti, a cui vengono proposte e vendute determinate monete, e sono centinaia, nelle varie aste internazionali ma anche da venditori privati. Secondo me il collezionismo e la diversificazione degli investimenti qui centra ben poco. Mio opinabile parere, ovviamente.       ANTONIO 

[odjob]

Il 14/10/2021 alle 11:45, fagiolino dice:

Mi chiedo : Chi compra oggi il lotto 135 di MDC , medaglione di Massimiano Ercole, base 300.000, ammesso che si fermi lì + 24% diritti troverà fra qualche anno qualcuno disposto a comprarglielo a una somma tale da fargli guadagnare qualcosa ? 

Potrebbe aggiudicarselo un museo.Oppure chi se lo aggiudica potrebbe organizzare delle mostre con un ritorno economico ed anche delle pubblicazioni.

Il 14/10/2021 alle 12:11, azaad dice:

Nel corso degli ultimi due anni, ho comunque la stessa impressione di @fagiolino , i prezzi delle monete e in altissima conservazione e con un valore di catalogo già in partenza non banale hanno preso il volo. Tutto lascia supporre che alcuni grossi investitori stiano diversificando e acquisendo oggetti d'arte come beni rifugio (oppure una decina di nuovi ricchi si sono risvegliati improvvisamente collezionisti e hanno cominciato a rastrellare il mercato tutti assieme). 

Bisogna tener presente una cosa importantissima: le monete in alta conservazione vanno a caratterizzare e ad impreziosire una collezione.Quando una collezione viene posta in vendita,il conferente, con monete di questo genere ha il "coltello dalla parte del manico" e se la casa d'aste non è qualificata alla vendita oppure offre poco ,in termini di basi d'aste, oppure richiede molti diritti d'asta al conferente, quest'ultimo ha più facilità di proporre la sua collezione ad altre case d'aste.

La Numismatica un "bene di rifugio"? Beh bisogna vedere in che ottica si veda il collezionismo e soprattutto che progetti si hanno per ciò che si colleziona. Personalmente colleziono e quando sono a "buon punto" o "termino"(le collezioni è difficile terminarle=diciamo piuttosto,quando raggiungo determinati termini collezionistici) la collezione effettuo mostre e pubblicazioni , ma dopo vendo. Io , nel corso degli anni, ho investito molto,economicamente parlando, in Numismatica e mi aspetto un determinato ritorno economico, non tanto per premiare il mio investimento ma per dare valore e dignità(più di quanto ne avessero precedentemente al mio possesso) alle monete che ho collezionato e studiato   . Le monete che posseggo costituiscono "i miei spazi di libertà",tuttavia costituiscono anche le mie"stock option"che non sono altro che il frutto del mio lavoro,del mio sangue versato(in alcuni casi, nel vero senso della parola).  

Termino col dire che se si colleziona per investimento e bene di rifugio bisogna,poi,quando e se si cede per vendere(si può lasciare in eredità) quello che si colleziona, essere in grado di ricollocarlo sul mercato cercando di farlo fruttare al meglio.

Prima di collezionare LEGGETE E DOCUMENTATEVI 

Salutoni

odjob

[numa numa]

4 ore fa, Pxacaesar dice:

Ciao, penso proprio di si e l'ho gia' accennato nel mio post precedente. Parlando piu strettamente di quello che ci interessa cioè le monete tralasciando gli altri settori del collezionismo io proprio non mi riesco a spiegare i prezzi, che con eufemismo definisco esorbitanti, a cui vengono proposte e vendute determinate monete, e sono centinaia, nelle varie aste internazionali ma anche da venditori privati. Secondo me il collezionismo e la diversificazione degli investimenti qui centra ben poco. Mio opinabile parere, ovviamente.       ANTONIO 

Molto opinabile …indeed

puo’ esserci, e cosi rispondi anche a vigano’ , qualche componente attinente a ripuliture varie di capitali. Ma il ‘mainstream’, la gran parte e’ formata dai formidabili surplus che hanno caratterizzato diverse industrie, settori e naturalmente il comoarto finanziario.

che poi questo non faccia piacere o non lo si voglia vedere e’ un altro discorso. Ma certamente la gran parte delle recenti fiammate di vendite e quotazioni sono investimenti e flussi regolari. 

[fagiolino]

3 ore fa, odjob dice:

Potrebbe aggiudicarselo un museo.Oppure chi se lo aggiudica potrebbe organizzare delle mostre con un ritorno economico ed anche delle pubblicazioni.

I musei, non possono permettersi di spendere centinaia di migliaia di $ o altrro per comprarsi una moneta, tantomeno più di una. Ogni tanto in USA vendono doppioni per fare cassa.

Potrebbe permetterselo qualche ultra miliardario. Conmpra una moneta, spende mezzo miilione e la regala a ANA, ANS o simili. Ma queste cose le fanno in USA, non qui.

E'successo con la Huntington.

Se Gates, Soros, Zuckerberg, mr. Tesla e compagnia comprassero ciascuno cento monete rare e belle (cosa volete che sia per ognuno di loro una spesa di 50 milioni) e le donassero a una fondazione con lo scopo di esibirle in un museo, forse riuscirebbero ad apparire un tantino meno antipatici a molti (io sono uno di quelli).  Ma scommetto che mai lo faranno.

  

[Pxacaesar]

31 minuti fa, numa numa dice:

Molto opinabile …indeed

puo’ esserci, e cosi rispondi anche a vigano’ , qualche componente attinente a ripuliture varie di capitali. Ma il ‘mainstream’, la gran parte e’ formata dai formidabili surplus che hanno caratterizzato diverse industrie, settori e naturalmente il comoarto finanziario.

che poi questo non faccia piacere o non lo si voglia vedere e’ un altro discorso. Ma certamente la gran parte delle recenti fiammate di vendite e quotazioni sono investimenti e flussi regolari. 

Ciao,chiara la tua posizione. A tal proposito  mi piacerebbe sentire anche il parere di altri, grazie.               ANTONIO 

[fofo]

Il 14/10/2021 alle 11:45, fagiolino dice:

Da qualche tempo stanno riversandosi sul mercato numismatico un gran numero di monete di alto livello,sia per conservazione che per rarità. Le aste che le offrono sono in questo momento una decina: Greche raramente viste finora, aurei romani ottimamente conservati e sopratutto ori di ogni tempo e paese. Basi d'asta già da scoraggiare il collezionista medio che in seguito aumentano in modo esponenziale.

Oggi chi ha denaro a disposizione non sa come investirlo per avere un ritorno decente. E' stato offerto un prestito obbligazionario UE a 15 anni che renderà lo 0,39 netto. Poi s paga il 2 x 1000 di tassa sui depositi e dunque chi  ha sottoscritto 100mila incasserà la misera somma di 190 per i prossimi 15 anni. Con il dollaro e altre valute si può far meglio ma c'è il rischio di cambio. Bitcoin,azioni ? rischio bolla. ETC su metalli prezioni ? è pur sempre carta, anche se chi li emette dice di avere il fisico corrispondente.

Dunque chi ha contanti, e molti, diversifica in monete che hanno il pregio di occupare poco spazio, ma non mi pare si tratti di investitori italici. Se si fa un bonifico di decine di migliaia o addirittura di centinaia a una casa d'aste del Principato o di Zurigo credete che l'Ag.delle Entrate non ci metta il naso ? Certo, si può sempre giustificare con ...mi sono scaduti dei BTP e ho deciso di investire in monete da collezione. 

Mi chiedo : Chi compra oggi il lotto 135 di MDC , medaglione di Massimiano Ercole, base 300.000, ammesso che si fermi lì + 24% diritti troverà fra qualche anno qualcuno disposto a comprarglielo a una somma tale da fargli guadagnare qualcosa ? 

Non ho finora notato sulla stampa economico-finanziaria articoli che suggeriscano di investire in monete di grande interesse numismatico. Leggo di marenghi e sterline, magari di date non comuni, ma di aurei e altre "chicche" non si dice. Se dovesse succedere consiglio di cedere tutto il meglio delle nostre collezioni tenendo soltanto le monetine di scarso valore ma di divertimento sicuro.

É indubbio che a oggi monete in altissimo grado grazie a internet e perizie su aste vanno via a prezzi sempre più alti da investitori multimilionari..

Ma per quanto riguarda la vera numismatica, quella invece composta da pezzi di notevole valore storico e di raritá assoluta se in bassa conservazione non sono salite, anzi, a confronto di 15 anni fa costano un 30 % in meno..(dato che mi definisce un caro amico in pensione di grande esperienza nel settore).

Se si parla di collezioni e non intendo del Regno o della Repubblica dove si trovano le monete basta avere i soldi e magicamente son tutte fdc, il resto delle altre monetazioni precedenti sarà dura possederle o averle al top per l intera collezione molto dura perchè non vi sono se non in bassa conservazione o proprio non ci sono.

Quindi rimane un collezionismo in crescita economica solo su alcuni pezzi spinti da commercianti e negozianti e dal resto..

Credo che la numismatica non sia affatto facile da capire e da saper interpretare in due semplici parole..

L'importante è che ci appassioni e ci faccia fare ricerche e passare bene il tempo, per me questo rimane il valore migliore e se poi in fondo qualcosa ritornerà nel tempo tanto meglio..

Saluti

Fofo

[cliff]

Anch'io penso che i flussi "irregolari" esistano ma siano una parte minoritaria.

Minoritaria però non vuol dire trascurabile, e credo che una percentuale vicino al 20% non sia poi così campata in aria.

Se ci aggiungiamo il flusso degli investitori finanziari regolari ecco che già siamo di fronte a una quota addizionale che può facilmente influenzare l'andamento del mercato.

Volevo menzionare qui due episodi che mi hanno fatto riflettere.

Il primo è successo al convegno di Monaco di pochi anni fa (credo fosse il 2019, un anno prima della pandemia). Ero allo stand di un commerciante molto conosciuto e si stava chiacchierando, era tardo pomeriggio. A un certo punto arrivarono allo stand un gruppo di 3/4 russi ben vestiti che gli chiesero qual'era la moneta più costosa che avesse lì nello stand. Lui gliela mostra (era una moneta classica prezzata 10.000 euro) loro si guardano, guardano la moneta 2 minuti e gli dicono va bene la prendiamo. Senza neanche provare a trattare il prezzo tirano fuori un fascio di banconote da 500 euro, la pagano e se ne vanno. Io rimasi abbastanza allibito dalla scenetta, i russi sembravano infatti non conoscere cosa stessero comprando e fossero solo interessati al prezzo, il commerciante era invece ovviamente contentissimo.

Altro dettaglio interessante chiacchierando con il rappresentante di una nota casa d'aste europea viene fuori il dettaglio che molti degli acquirenti dei nuovi mercati (russi, mediorientali, cinesi) sono soliti pagare con Paypal indipendentemente dall'ammontare della fattura, per cui per lui è ormai normale vedersi pagare con Paypal fatture da 20/50/100mila euro. Questo immagino anche per la comodità della piattaforma e per la velocità del pagamento ma è indubbio che risulterebbe più complicato capire cosa c'è dietro un conto paypal, e che ci sono ormai svariati metodi per caricarlo, non da ultimo criptomonete.

In questa direzione stanno andando anche vari dealers numismatici americani, ed ho visto che recentemente uno dei maggiori ha aperto ai pagamenti diretti in bitcoin. Penso anche che ci sia al momento un flusso importante di investitori in criptomonete che stanno cercando di monetizzare le altissime valutazioni attuali riconvertendo in oro o altri asset materiali. La possibilità di convertire bitcoin in beni numismatici di alto valore senza dover passare in nessun momento per circuiti finanziari o bancari tracciabili penso sia una possibilità che faccia gola a molti, soprattutto a chi ha motivi per evitare possibili controlli...

 

[Scudo1901]

1 ora fa, fofo dice:

É indubbio che a oggi monete in altissimo grado grazie a internet e perizie su aste vanno via a prezzi sempre più alti da investitori multimilionari..

Ma per quanto riguarda la vera numismatica, quella invece composta da pezzi di notevole valore storico e di raritá assoluta se in bassa conservazione non sono salite, anzi, a confronto di 15 anni fa costano un 30 % in meno..(dato che mi definisce un caro amico in pensione di grande esperienza nel settore).

Se si parla di collezioni e non intendo del Regno o della Repubblica dove si trovano le monete basta avere i soldi e magicamente son tutte fdc, il resto delle altre monetazioni precedenti sarà dura possederle o averle al top per l intera collezione molto dura perchè non vi sono se non in bassa conservazione o proprio non ci sono.

Quindi rimane un collezionismo in crescita economica solo su alcuni pezzi spinti da commercianti e negozianti e dal resto..

Credo che la numismatica non sia affatto facile da capire e da saper interpretare in due semplici parole..

L'importante è che ci appassioni e ci faccia fare ricerche e passare bene il tempo, per me questo rimane il valore migliore e se poi in fondo qualcosa ritornerà nel tempo tanto meglio..

Saluti

Fofo

Io la penso come Rudy ??

[fagiolino]

L'Ag.delle Entrate ha per legge la possibilità di vedere senza che ve ne accorgiate, che cosa avete sul c/c e nel Dep.Titoli. Sanno cosa guadagnate e come lo spendete. Pagate colla tesserina il conto del supermercato e loro sanno quanto vino bevete e che cosa mangiate. 

Ma nessun fisco al mondo ha accesso ai conti in cryptovalute. Se il politico X ha preso una tangente, se il commerciante di droga vende un carico di merce,  e si  fanno  pagare in Bit, poi comprano monete e la pagano in Bit, la transazione sfugge al fisco. 

Altra cosa è se voglio investire pensando di fare utili con il trading. Giro sul conto/bit degli euro. e il fisco lo vede, poi faccio il mio compravendi e quando decido che mi basta, ricupero gli euro che tornano sul mio c/c. A questo punto potrebbero chiedermi di denunciare l'eventuale plusvalenza e tassarla.

Vi chiederete ......perchè quasi tutti gli Stati permettono di compiere  reati finanziari ?

Se un giorno si potesse avere accesso a tutti i conti in cryptovalute ne vedremmo delle belle, ma non succederà maiiiiiii.