Moneta forse in oro circa 1 gr. diametro 15 mm. un aiuto per possibile identificazione grazie

[RENIER]

[Arka]

È un tremisse longobardo per la zecca di Pavia. Probabilmente di Liutprando.

Arka

Diligite iustitiam

[odjob]

Ciao,a me sembra elettro e sembra una falsificazione di un Tremisse longobardo poichè le raffigurazioni sono confuse ed incerte.

Chi studia queste monete ti potrà essere maggiormente di aiuto

 

odjob

[RENIER]

19 minuti fa, Arka dice:

È un tremisse longobardo per la zecca di Pavia. Probabilmente di Liutprando.

Arka

Diligite iustitiam

Grazie pultroppo la moneta non è mia ...

20 minuti fa, odjob dice:

Ciao,a me sembra elettro e sembra una falsificazione di un Tremisse longobardo poichè le raffigurazioni sono confuse ed incerte.

Chi studia queste monete ti potrà essere maggiormente di aiuto

 

odjob

Grazie mille

 

[Adelchi66]

Fa sempre piacere vedere dei tremissi inediti .

Sentirei anche un parere da @giollo2.

[dux-sab]

moneta interessante, da approfondire se si tratta di un falso d'epoca in elettro.

[Adelchi66]

Per quanto possibile da foto ,direi buono .

L'oro pallido è tipico della monetazione finale dei longobardi del nord.

Come giustamente detto dal buon @Arka si dovrebbe trattare di un tremisse "degenerato" a nome di Liutprando .

Zecca di Pavia ,non so ,una recente ipotesi teorizza una sopravvivenza post 774 di tale monetazione prodotta da varie abbazie sul percorso transalpino che porta a Coira.

naturalmente da verificare...

Modificato 15 Novembre, 2021 da Adelchi66

[Arka]

Per quanto riguarda altre zecche sulla strada di Coira, ho forti dubbi. Mi spiego. Mentre lo stile degenera, e su questo non ci sono dubbi, i tondelli e la tecnica di coniazione restano identici. Ragionando sulla degenerazione, penso che per qualche motivo si era dovuto accelerare il processo di coniazione con notevole danno per lo stile. Come esempio di coniazione frettolosa ci sono alcune tipologie di denari veronesi. Mentre la preparazione dei tondelli in ogni caso restava veloce. Certo è solo un mio pensiero, ma vedrei difficile una coincidenza così precisa dei tondelli e della tecnica di coniazione in zecche diverse.

Arka

Diligite iustitiam

 

[VALTERI]

Un tremisse in oro ( 0,66 g ) attribuito a Pavia per Liutprando :

[giollo2]

4 ore fa, Adelchi66 dice:

Fa sempre piacere vedere dei tremissi inediti .

Sentirei anche un parere da @giollo2.

Hai ragione Adelchi, sembrerebbe proprio "inedito": non ho trovato alcuna identità di conio nè per il diritto nè per il rovescio (su un database di oltre 400 esemplari). La lettera di fronte al viso pare una M (con sopra forse un altro piccolo simbolo). Non è presente il monogramma Rx sul busto. Direi però che il grado di degradazione delle raffigurazioni non è molto accentuato: c'è di molto peggio!

A mio avviso a partire dagli ultimi anni del regno di Liutprando è possibile che fossero in attività anche alcune zecche periferiche: la variabilità che si riscontra nelle emissioni "degradate" è talmente ampia che mi riesce difficile pensare al prodotto di un unico centro di emissione.  Del resto l'ipotesi dell'esistenza di zecche periferiche nelle ultime fasi del regno era già stata avanzata prima dal Bernareggi e poi da Arslan. 

 

Credo che la discussione potrebbe essere spostate nelle barbariche.

Modificato 15 Novembre, 2021 da giollo2

[giollo2]

1 ora fa, VALTERI dice:

Un tremisse in oro ( 0,66 g ) attribuito a Pavia per Liutprando :

 

Asta NAC 68, 04/12/2012, lotto 316

Il diritto va ruotato in senso antiorario di 90°. La lettera è una T.

Modificato 15 Novembre, 2021 da giollo2

[Arka]

L'ampiezza delle emissioni, anche nell'ultimo periodo, è sempre quella dei periodi precedenti. Tant'è che monete dello stesso conio sono rarissime e mi baso sul mio archivio fotografico che comprende circa 1000 esemplari (tutte, non solo Liutprando). E quindi non vedo differenze tra periodi di regno di Liutprando. Ribadisco, anche sulla base di altre monetazioni coeve, che una similitudine così pronunciata nella preparazione e nella coniazione dei tondelli per zecche diverse, mi sembra molto difficile. E l'ipotesi di autorevoli studiosi resta pur sempre un'ipotesi.

La monetazione di Liutprando è una delle più complesse e intriganti di tutta la monetazione italica.

Arka

Diligite iustitiam

[giollo2]

Scusami Arka, permettimi qualche precisazione.

Non mi sembra che "L'ampiezza delle emissioni, anche nell'ultimo periodo, è sempre quella dei periodi precedenti"; a tal proposito riporto una tabella tratta del volume degli atti della conferenza di Lugano tenutasi qualche anno fa:

 

 

I dati si riferiscono ai soli tremissi di Liutprando (chiaramente ipotizzo una successione temporale dei diversi gruppi; se tale ipotesi non è condivisa questa mia prima precisazione non conta nulla)

Tipologia	Esemplari censiti	Conii di Diritto identificati
Stile regolare	245	100
Stile degradato (Tipo A)	87	65
Stile degradato con Rx sul busto (Tipo B)	57	46
Stile degradato con Rx e nome sul busto (Tipo C)	14	8
Totale	403	218

 

 

Non sono d'accordo inoltre che "monete dello stesso conio sono rarissime". A tal proposito allego lo schema seguente in Excel Cartel1.xlsx

I dati si riferiscono ai conii di diritto dei tremissi di Liutprando, riassumendo in breve:

con 2 esemplari dello stesso conio ci sono 35 conii

con 3 esemplari 14 conii

con 4 esemplari 8 conii

con 5 esemplari 4 conii

con 6 esemplari 3 conii

con 7 esemplari 3 conii

con 8 esemplari 3 conii

con 9 esemplari 1 conio

con 12 esemplari 2 conii

 

Chiaramente l'interpretazione di questi dati oggettivi è del tutto soggettiva.

 

Modificato 16 Novembre, 2021 da giollo2

[Arka]

@giollo2 Le emissioni regolari durano molto di più di quelle degradate. Quindi, se si tenesse conto dell'arco temporale, sono molto simili...

Arka

Diligite iustitiam

[Adelchi66]

1 ora fa, giollo2 dice:

Scusami Arka, permettimi qualche precisazione.

Non mi sembra che "L'ampiezza delle emissioni, anche nell'ultimo periodo, è sempre quella dei periodi precedenti"; a tal proposito riporto una tabella tratta del volume degli atti della conferenza di Lugano tenutasi qualche anno fa:

 

 

I dati si riferiscono ai soli tremissi di Liutprando (chiaramente ipotizzo una successione temporale dei diversi gruppi; se tale ipotesi non è condivisa questa mia prima precisazione non conta nulla)

Tipologia	Esemplari censiti	Conii di Diritto identificati
Stile regolare	245	100
Stile degradato (Tipo A)	87	65
Stile degradato con Rx sul busto (Tipo B)	57	46
Stile degradato con Rx e nome sul busto (Tipo C)	14	8
Totale	403	218

 

 

Non sono d'accordo inoltre che "monete dello stesso conio sono rarissime". A tal proposito allego lo schema seguente in Excel Cartel1.xlsx

I dati si riferiscono ai conii di diritto dei tremissi di Liutprando, riassumendo in breve:

con 2 esemplari dello stesso conio ci sono 35 conii

con 3 esemplari 14 conii

con 4 esemplari 8 conii

con 5 esemplari 4 conii

con 6 esemplari 3 conii

con 7 esemplari 3 conii

con 8 esemplari 3 conii

con 9 esemplari 1 conio

con 12 esemplari 2 conii

 

Chiaramente l'interpretazione di questi dati oggettivi è del tutto soggettiva.

 

Se potessi postare le specifiche del testo "atti del convegno di Lugano " te ne sarei grato.

Adelchi.

[Arka]

1 ora fa, giollo2 dice:

con 2 esemplari dello stesso conio ci sono 35 conii

Scusami @giollo2 ma non capisco cosa significa.

Arka

Diligite iustitiam

[Fiore151]

Vi sto leggendo perché l'argomento è piuttosto intrigante, per un ignorante in materia come me.

Penso che giollo2, parlando del fatto che monete dello stesso conio sono forse rare ma non rarissime, intendesse dire che ci sono almeno 35 conii differenti dei quali si conoscono almeno due monete per ognuno. Quindi: conio 1: due monete conosciute; conio 2: due monete conosciute; eccetera fino al conio 35. E allo stesso modo, ci sono 14 conii dei quali si conoscono almeno 3 monete, e così via leggendo la sua tabella.

Ciao

[giollo2]

30 minuti fa, Arka dice:

Scusami @giollo2 ma non capisco cosa significa.

Arka

Diligite iustitiam

Forse, anzi certamente, non sono stato chiaro.

intendevo dire che ho censito 35 diversi conii per ciascuno dei quali ho trovato due esemplari, 14 diversi conii con tre esemplari per ciascuno, e così via. Dovrebbe essere più chiaro il file Excel allegato al post.

[giollo2]

53 minuti fa, Adelchi66 dice:

Se potessi postare le specifiche del testo "atti del convegno di Lugano " te ne sarei grato.

Adelchi.

fabrizio rossini, & Gianazza, L. (2021). SWISS AND ITALIAN MONETARY RELATIONS The Early Middle Ages (VI-XI centuries) RAPPORTI MONETARI TRA SVIZZERA E ITALIA L'età altomedievale (secc. VI-XI) -  
  edited by Luca Gianazza and Fabrizio Rossini. SWISS AND ITALIAN MONETARY RELATIONS The Early Middle Ages (VI-XI Centuries).
 

L’indice e l’introduzione sono su Accademia.edu. Il volume può essere richiesto al circolo numismatico ticinese.

 

È stato un evento che rimarrà nel mio cuore: in quell’occasione ebbi modo di conoscere e di frequentare Michael Matzke.

 

 

 

 

Modificato 16 Novembre, 2021 da giollo2

[Adelchi66]

Il 15/11/2021 alle 12:31, RENIER dice:

Vista la piega presa dalla discussione sarebbe cosa buona e giusta ,se possibile, avere delle foto migliori , soprattutto del dritto.

Capisco che non è in mano tua ma la  perticolarita' della moneta lo richiede .

[Adelchi66]

9 ore fa, giollo2 dice:

Scusami Arka, permettimi qualche precisazione.

Non mi sembra che "L'ampiezza delle emissioni, anche nell'ultimo periodo, è sempre quella dei periodi precedenti"; a tal proposito riporto una tabella tratta del volume degli atti della conferenza di Lugano tenutasi qualche anno fa:

 

 

I dati si riferiscono ai soli tremissi di Liutprando (chiaramente ipotizzo una successione temporale dei diversi gruppi; se tale ipotesi non è condivisa questa mia prima precisazione non conta nulla)

Tipologia	Esemplari censiti	Conii di Diritto identificati
Stile regolare	245	100
Stile degradato (Tipo A)	87	65
Stile degradato con Rx sul busto (Tipo B)	57	46
Stile degradato con Rx e nome sul busto (Tipo C)	14	8
Totale	403	218

 

 

Non sono d'accordo inoltre che "monete dello stesso conio sono rarissime". A tal proposito allego lo schema seguente in Excel Cartel1.xlsx

I dati si riferiscono ai conii di diritto dei tremissi di Liutprando, riassumendo in breve:

con 2 esemplari dello stesso conio ci sono 35 conii

con 3 esemplari 14 conii

con 4 esemplari 8 conii

con 5 esemplari 4 conii

con 6 esemplari 3 conii

con 7 esemplari 3 conii

con 8 esemplari 3 conii

con 9 esemplari 1 conio

con 12 esemplari 2 conii

 

Chiaramente l'interpretazione di questi dati oggettivi è del tutto soggettiva.

 

Scusa @giollo2 , nella tua scheda non vedo censiti i tremissi liutprandei di AMBROSI e GOMOAD ,come mai ?

[RENIER]

1 ora fa, Adelchi66 dice:

Vista la piega presa dalla discussione sarebbe cosa buona e giusta ,se possibile, avere delle foto migliori , soprattutto del dritto.

Capisco che non è in mano tua ma la  perticolarita' della moneta lo richiede .

Ho chiesto altre foto non abitiamo vicini ...  ma forse domenica ci incontriamo e mi porta la moneta e vedo di fare del mio meglio

[giollo2]

1 ora fa, Adelchi66 dice:

Scusa @giollo2 , nella tua scheda non vedo censiti i tremissi liutprandei di AMBROSI e GOMOAD ,come mai ?

La scheda che ho postato indicava solamente i conii per i quali sono a conoscenza di due o più esemplari. Di quelli che citi conosco solo un esemplare.

[Adelchi66]

16 minuti fa, RENIER dice:

Ho chiesto altre foto non abitiamo vicini ...  ma forse domenica ci incontriamo e mi porta la moneta e vedo di fare del mio meglio

Ottimo ,grazie .

[Arka]

Il rovescio più simile a quello postato da @RENIER che ho trovato è in n. 30 della collezione CRUP. Ha il globetto davanti a SCS e la legenda che prosegue con MIHL.

Il dritto è difficile da interpretare, ma dovrebbe essere diverso perchè il CRUP 30 ha la RX sul petto.

Arka

Diligite iustitiam