Hairlines su un rarissimo littore 1932

[Scudo1901]

Cari lamonetiani 

torno stasera su un nummo che già presentato qualche tempo fa.

L’obiettivo stavolta però non è la condivisione di questa rarità, quanto un cimento fotografico a luce radente per evidenziare e chiedere agli esperti lumi sui famosi “hairlines” che questo bel Littore nella rara versione per numismatici col millesimo 1932 presenta al D.

Vi assicuro che a occhio nudo praticamente non si vedono.

Secondo Voi a cosa sono dovuti? È l’operazione di conio oppure una imperfezione creatasi successivamente e incidentalmente durante la improbabile circolazione (questi pezzi, 50 all’anno, furono emessi per i collezionisti e quindi solitamente si reperiscono in FDC).

Grazie a tutti per i Vostri messaggi 

 

[QuintoSertorio]

Quesito interessante, che mi sono posto altre volte riguardo ad altre monete, apparentemente in alta/altissima conservazione, ma con una caratteristica simile. Quindi anche io resto in attesa di una risposta qualificata

Saluti!

[faina]

Non sono in grado di dare una risposta qualificata, ma non si potrebbe pensare semplicemente ad uno sfregamento, ad esempio con un panno, effettuato dal proprietario precedente?

[Scudo1901]

53 minuti fa, faina dice:

Non sono in grado di dare una risposta qualificata, ma non si potrebbe pensare semplicemente ad uno sfregamento, ad esempio con un panno, effettuato dal proprietario precedente?

 

È una possibilità in effetti ?

[QuintoSertorio]

Curiosità: gli hairlines proseguono anche sopra i rilievi oppure si interrompono subito prima e proseguono dopo? (ad esempio a cavallo del braccio destro del littore).

[ilnumismatico]

2 ore fa, QuintoSertorio dice:

Quesito interessante, che mi sono posto altre volte riguardo ad altre monete, apparentemente in alta/altissima conservazione, ma con una caratteristica simile. Quindi anche io resto in attesa di una risposta qualificata

Saluti!

 

Quello che citi riguarda principalmente l'ambito delle monete con i fondi lucenti (speso definiti, erroneamente, speculari. Vedi l'esempio fotografico che allego), molto delicati e che si segnano assai facilmente.

In questo caso, da quello che vedo dalle foto, l'andamento e l'ampiezza degli hairlines  denota un'azione meccanica più "decisa" di quanto accennato dall'ottima osservazione di @faina

1 ora fa, faina dice:

non si potrebbe pensare semplicemente ad uno sfregamento, ad esempio con un panno,

Un panno avrebbe lasciato tracce non solo più delicate, ma che in genere seguono un andamento ad arco o semi circolare.

Allego un esempio di una moneta che presenta fondi brillanti (non speculari) con tracce di hairlines. Notare come questi siano decisamente meno "profondi" e con un andamento decisamente più... "disordinato" in paragone con quelli presenti sulla moneta in topic, che, a mio parere, ha subito una spazzolatura

54 minuti fa, QuintoSertorio dice:

Curiosità: gli hairlines proseguono anche sopra i rilievi oppure si interrompono subito prima e proseguono dopo? (ad esempio a cavallo del braccio destro del littore)

Dalla foto mi sembra che si fermino poco prima del rilievo e continuino poi sopra...

Modificato 26 Febbraio, 2022 da ilnumismatico

[QuintoSertorio]

29 minuti fa, ilnumismatico dice:

Quello che citi riguarda principalmente l'ambito delle monete con i fondi lucenti (speso definiti, erroneamente, speculari. Vedi l'esempio fotografico che allego), molto delicati e che si segnano assai facilmente.

Perfetto, chiarissimo. Quindi per farmi una piccola tabellina mentale riassuntiva: 

- fondi che sembrano "pasticciati", con segnetti isolati e non coerenti, su monete con fondi lucenti (da lustro?) sono compatibili con un FDC, dal momento che sono prodotto per incauta manipolazione iniziale e delicatezza della moneta (certo, davanti alla faccia di Murat i segni sembrano in effetti tanti e abbastanza direzionati.. forse le monete venivano fatte scivolare su una superficie metallica appena coniate? ) 

- segni "fitti, coerenti e direzionati" sono invece compatibili esclusivamente con una spazzolata. In questo caso, visto che almeno per me non è facile capire se eventualmente questi segni sono in rilievo o meno, ci sono altri indizi che potrebbero rivelare che la spazzolatura è avvenuta sul conio invece che sulla moneta? (ad esempio vedere se si interrompono in prossimità dei rilievi).

Saluti!

37 minuti fa, ilnumismatico dice:

Dalla foto mi sembra che si fermino poco prima del rilievo e continuino poi sopra...

esatto, per quello chiedevo conferma

[ilnumismatico]

23 minuti fa, QuintoSertorio dice:

con fondi lucenti (da lustro?)

diciamo "proof-like".
però attento: il concetto di lustro varia, sia nel tempo che per tecniche di coniazione.

per questo direi che...

23 minuti fa, QuintoSertorio dice:

Quindi per farmi una piccola tabellina mentale riassuntiva: 

...non credo possibile ricondurre il tutto a una statica tabella mentale (magari!).

In linea di principio, gli hairlines possono essere schematizzati come ho enunciato sopra (è ovvio poi che la spazzolatura sia più aggressiva di un panno, ma considera che anche solo il panno [che poi... c'è panno e panno] se lo premi con forza sulla moneta fa altrettanto danno, magari non con segni così visibli, ma lascia al metallo quel tipico colore che un'occhio critico subito riconosce.

Insomma, come puoi vedere le variabili in gioco sono tantissime.

Parti sempre dal presupposto di riconoscere le caratteristiche distintive del metallo "vergine" e del "FdC".
Da questo assunto poi, si riesce a capire "se c'è qualcosa che non va" (il virgolettato sottintende appunto le variabili in gioco)

Modificato 26 Febbraio, 2022 da ilnumismatico

[dux-sab]

i fondi del littore sono stati ripassati con una speciale gomma abrasiva, questi lavori li faceva un mio amico, si vede bene vicino a A.X, dove le righe  si interrompono e riprendono dopo. Lo spessore della gomma non permette di andare troppo vicino ai rilievi.

Modificato 26 Febbraio, 2022 da dux-sab

[Il Lanzichenecco]

Concordo con quanto già detto, sono hairlines dovuti all'azione meccanica di un incauto proprietario

[rickkk]

Secondo me chi ha ereditato non sapeva cos'aveva in mano e ha pensato bene di far risplendere il nummo, come fosse l'argenteria di casa... così era più bello

[Elleffe]

Le monete in argento sono soggette ad ossidazione, se non conservate in bustine di carta, per cui può essere accaduto che siano state "pulite" con liquidi e poi asciugate strofinandole con dei panni morbidi o con carta. Ho conosciuto parecchi commercianti che le pulivano, facendo risaltare i fondi lucidi, per eliminare patine non gradite da tutti. Anche in alcuni musei gli argenti sono stati spesso rovinati con pulizie improvvide. Oggi c'è la tendenza di lasciarle allo stato di origine, in modo da valorizzare le patine formate dal tempo, ma non tutti capiscono.......

[Giov60]

Gli hairlines sono espressione di pulizia eseguita sulla moneta (in genere lavaggio con acidi o basi deboli e asciugatura con panno morbido).
Generalmente il metallo divenuto brillante rende difficile riconoscere questi segnettini, che sono più evidenti quando la moneta inizia a ripatinare. Le procedure più aggressive (spazzolini, abrasivi, gomme, pietra d'agata, ecc.) sono riservate a restauri "impegnativi" di monete più vecchie. Le ditte di grading in passato non classificavano queste monete, e le indicavano con "details", specificando "cleaned" o "surface hairlines".

 

Più recentemente vengono graduate qualora la procedura non sia stata aggressiva. Ad esempio nella foto sottostante che ritrae un 5 Lire di Maria Luigia, gli "esperti" lo hanno definito MS60 anzichè "details", anche se verosimilmente a sproposito visto l'abnorme numero e profondità dei segnettini.

 

In altri casi i graduatori segnalano la presenza di un eccesso di "hairlines" prima di definire la moneta "details" (in realtà il termine in questione [= dettagli] indica solo perchè la moneta non è stata graduata). Da notare che nelle foto prese con luce opportuna gli hairlines "sembrano sparire" (vedi lo scudo di Milano qui allegato).

Le monete con fondi brillanti con oltre un secolo di vita, in particolare quelle d'oro, presentano quasi invariabilmente un certo numero di hairlines, ed è facile comprendere il perchè.

Anche monete definite eccezionali o assoluto FDC, a ben vedere, ne possono presentare, e qualora numero dei segnettini e l'evidenza degli stessi siano minimi, ciò non inficia il valore della moneta. Spesso è necessaria un'ispezione diretta della moneta per definirne le caratteristiche, in particolare con lenti retroilluminanti.

[QuintoSertorio]

7 minuti fa, Giov60 dice:

e le indicavano con "details", specificando "cleaned" o "hairlines".

In realtà, se capisco bene la logica del grading americano, "details" sarebbe semplicemente "rilievi", la parola critica per il giudizio è quella che precede "details", ovvero UNC, AU, VF, F etc.. ad esempio "AU details" sarebbe traducibile con "rilievi da splendido". Complessivamente la dicitura, ad esempio "AU details, hairlines" potrebbe essere trasformata in italiano nel classico "segnetti, altrimenti SPL". 

Forse era già chiaro dall'intervento precedente, ma per completezza ho voluto sottolineare questo aspetto (ultimamente mi sono visto parecchi video su Youtube di americani che commentano le loro monete slabbate NGC, PGCS etc..    ovviamente se esistesse qualcosa di simile con monete italiane sarei molto più contento ).

Saluti!

[Giov60]

Talora con hairlines si indica qualcosa che non è tale. Ad esempio nel Francescone di sotto vengono indicati con details o i segnetti che un'(in)opportuna illuminazione ha fatto scomparire, o quelle lineette davanti alla radice del naso e alla ciocca della capigliatura del granduca, che sono verosimilmente tracce di spazzolatura "del conio" e quindi assolutamente compatibili con moneta "perfetta". 

Altre volte si tratta di una patina striata che con gli hairlines non ha niente a che vedere.

 

[Giov60]

8 minuti fa, QuintoSertorio dice:

In realtà, se capisco bene la logica del grading americano, "details" sarebbe semplicemente "rilievi", la parola critica per il giudizio è quella che precede "details", ovvero UNC, AU, VF, F etc.. ad esempio "AU details" sarebbe traducibile con "rilievi da splendido". Complessivamente la dicitura, ad esempio "AU details, hairlines" potrebbe essere trasformata in italiano nel classico "segnetti, altrimenti SPL". 
...

In realtà details vuol dire "dettagli", ed il termine indica che alla moneta non viene attribuito un grading se non di massima (nell'esempio, AU, almost uncirculated). Details è seguito dalla specifica del perchè non è stato attribuito il grading (es. "Hairlines" oppure "proveniente da montatura" oppure "forata" ecc.).

[QuintoSertorio]

24 minuti fa, Giov60 dice:

In realtà details vuol dire "dettagli", ed il termine indica che alla moneta non viene attribuito un grading se non di massima (nell'esempio, AU, almost uncirculated). Details è seguito dalla specifica del perchè non è stato attribuito il grading (es. "Hairlines" oppure "proveniente da montatura" oppure "forata" ecc.).

 

Chiaro, mi sono spiegato male, non intendevo dire che la traduzione letterale della parola "details" in italiano sia "rilievi". Dal primo messaggio, almeno a me, sembrava che l'enfasi fosse sulla parola "details" che però di per sè vorrebbe dire, semanticamente anche se non letteralmente, "rilievi da...", quindi volevo solo aggiungere che la parola chiave non è tanto "details" quanto quello che la precede. C'è una bella differenza tra una "UNC details, hairlines" e una "VG details, hairlines" Spero di essermi spiegato leggermente meglio.

Saluti

Modificato 27 Febbraio, 2022 da QuintoSertorio

[ilnumismatico]

Scusate, ma stiamo andando OT… e sarebbe il caso di riportare la discussione sui corretti binari ovvero: il littore in oggetto.

Approfondimenti vari sulle modalità di grading degli enti certificatori statunitensi possono essere approfondite nelle opportune discussioni create ad hoc in diverse sezioni del forum. Grazie. 

[tonycamp1978]

Anche secondo me è stata incautamente pulita, si notano alcuni punti,ad esempio attorno la fiaccola e anche in prossimità dei rilievi, dove il metallo è più scuro proprio per la difficoltà di pulire in quei punti. Curiosità invece destano al dritto quelle 2 / 3 linee che attraversano il profilo in senso opposto rispetto alla totalità degli hairlines. Non si capisce se sono solo macchie oppure veri e proprio graffi più profondi.. tuttavia proprio alla base della prima E di "Emanuele", dove passa proprio una di queste linee, sembra proprio esserci un solco.

[Giov60]

Non si tratta di OT.
Chiede @Scudo1901: "Secondo Voi a cosa sono dovuti? È l’operazione di conio oppure una imperfezione creatasi successivamente e incidentalmente durante la improbabile circolazione (questi pezzi, 50 all’anno, furono emessi per i collezionisti e quindi solitamente si reperiscono in FDC)."
Il littore è solo l'occasione di approfondire, e dire come altri interpretano gli hairlines mi pare l'unico modo sensato di procedere, altrimenti qualsiasi spiegazione sarebbe legittima. Oltretutto il termine hairlines è inglese e nasce con gli enti certificatori americani. Se posto una foto come quella sottostante per affermare che gli hairlines possono non vedersi in fotografie che riprendono monete "luccicanti" ma che tali monete sono state pulite e che i graduatori li vedono, non significa andare OT, così come non è OT chiarire aspetti semantici anche relativamente agli enti di grading.

Comunque, per concludere (per quanto mi riguarda), gli hairlines sono segni di pulizia, talora minimi, quando ben fatta e legittima, talora accentuati e deturpanti. Non sono certamente dovuti alla circolazione o al conio. La moneta va ispezionata di persona e una giusta illuminazione permette di valutarli adeguatamente; non così una foto. A me danno fastidio, in particolare quelli simili a quanto presente nel 5 Lire di Maria Luigia #13, mentre quelli del Littore del #1 sembrerebbero minimi, ma la moneta dovrebbe essere vista in mano e con una illuminazione ambientale opportuna.

 

[ilnumismatico]

25 minuti fa, Giov60 dice:

Chiede @Scudo1901: "Secondo Voi a cosa sono dovuti?

Appunto! il discorso sul grading americano non vedo perché tirarlo in ballo. 
 

25 minuti fa, Giov60 dice:

La moneta va ispezionata di persona e una giusta illuminazione permette di valutarli adeguatamente; non così una foto

Sono il primo a dire questo, laddove le foto non siano idonee per esprimere un parere. Ma non è questo il caso dato che le foto postate da Scudo sono più che buone.

Modificato 27 Febbraio, 2022 da ilnumismatico

[Scudo1901]

Ciao ragazzi

non battibeccate, avete tutti dato utili contributi. ✌?

Vi sottopongo un’altra foto del D, questa volta fatta con luce diretta e non radente. La moneta non ha “solchi”, ma appunto hairlines e la cosa davvero curiosa è che - a seconda di come la si guardi e dell’angolo e della luce da cui viene scattata l’immagine - appaiono e scompaiono. ??

Per questo, da ignorantone ?, chiedevo.

Cari saluti

 

Modificato 27 Febbraio, 2022 da Scudo1901

[ilnumismatico]

3 ore fa, Scudo1901 dice:

a seconda di come la si guardi e dell’angolo e della luce

Questo discorso vale nel caso di ogni moneta. Per quanto riguarda la luce, questa è la chiave che permette di ottenere fotografie “diverse” a seconda di come la di sfrutta. Anche da queste foto confermo il mio parere. Non sembrano proprio rigature scaturite dal processo di coniazione (che, ad esempio, potrebbero essere attribuite a spazzolate del conio, che sono in rilievo) ma postume. 

[tonycamp1978]

La  prima E di "EMANUELE" sembra essere attraversata in verticale da un graffio molto più profondo ed evidente 

[Scudo1901]

22 minuti fa, tonycamp1978 dice:

La  prima E di "EMANUELE" sembra essere attraversata in verticale da un graffio molto più profondo ed evidente 

 

Grazie a tutti.

Andata invenduta a un’asta di alcuni anni fa me la portai a casa a 4 mila eurini quando il prezzo corrente di un FDC senza hairlines è di sette/otto a seconda dei periodi (sono monete che seguono certe mode e che a tratti non incontrano grande interesse nei collezionisti) quindi sono molto soddisfatto. Per un 1933 o un 1934 in FDC mi hanno chiesto novemila cucuzze intrattabili giorni fa…?