“Venghino neofiti, venghino!” E non solo loro, si spera!

[Pxacaesar]

Ciao, a me sembra di vedere due x precedute da un l quindi dovrebbe essere l'ultimo anno di regno e cioè il 117. Stiamo dando i numeri? ?

ANTONIO 

[Stilicho]

Il consolato non veniva assegnato ogni anno. E' un dato che quindi può essere utile come data "post quem". Qui il COS VI da solo ci dice soltanto che fu coniata dopo il 112, data del sesto consolato, se non erro.

Modificato 7 Agosto, 2022 da Stilicho

[Stilicho]

@Pxacaesar

Direi che ci siamo, dai. Andiamo avanti.

Ecco i dati:

 

diametro massimo 18 mm

peso: 3.21 grammi

Di che nominale si tratta?

Modificato 7 Agosto, 2022 da Stilicho

[Stilicho]

@Pxacaesar e @FrancoMari avevano intuito giusto...e' una moneta piccola.

[besgatobe]

materiale bronzo 

altro è meglio che stia zitto? già sono u neofita che più neofita no si  può e ancora meno ne so di monete romane

[Stilicho]

C

1 minuto fa, besgatobe dice:

materiale bronzo 

altro è meglio che stia zitto? già sono u neofita che più neofita no si  può e ancora meno ne so di monete romane

 

Ciao, grazie di essere intervenuto. Come vedi, e' più una chiacchierata, ma se può essere utile a qualcuno, ben venga. Continua a leggere (non intendo solo qui, anche in sezione) ed intervieni liberamente. Questo e' il bello del forum.

[besgatobe]

ma la cosa che più mi piace è la parte storica imparo molto da questo sito che da molti libri di storia ( e ne divoro a decine ogni anno...)

[Stilicho]

Col dilemma del nominale vi lascio un attimo e vado a mangiare una cotoletta panata con le carote. Voi scrivete pure; ci aggiorniamo più tardi.

[Pxacaesar]

Ciao, sul nominale lascio molto volentieri la parola agli esperti ?

ANTONIO 

[santone]

Traiano,dupondio provinciale per la Siria,

coniato a Roma 

Modificato 7 Agosto, 2022 da santone

[caravelle82]

35 minuti fa, Stilicho dice:

Col dilemma del nominale vi lascio un attimo e vado a mangiare una cotoletta panata con le carote. Voi scrivete pure; ci aggiorniamo più tardi.

 

È bella la cotoletta impanata....

assume il colore dell' oricalco?❤️

Modificato 7 Agosto, 2022 da caravelle82
Err.battitura

[Stilicho]

@santone

sei andato bene avanti!

Quindi, come dici,  sarebbe un dupondio.

Ma ecco che cosa scrive il venditore (sappiamo che va preso tutto cum grano salis

Modificato 7 Agosto, 2022 da Stilicho
correzione di errore

[Stilicho]

Secondo quanto scritto sarebbe un semisse. 

Vediamo intanto di capire il resto.

Seleucia di Pieria non la conoscevo. Sono quindi andato a vedere. Si tratta della area portuale della città di Antiochia e che fu assai importante per accogliere le truppe destinate alle spedizioni partiche, per l’appunto.

Onestamente, io sapevo solo della zecca di Antiochia, ma non di una zecca di Seleucia di Pieria. Mi piacerebbe sapere qualcosa di più. 

Saremmo in Oriente, quindi. Tuttavia, osservando la moneta, mi vengono alcuni dubbi.

Lo stile, mi pare “centrale”, “occidentale”, mi riporta a Roma più che ad Antiochia o vicinanze.

E poi c’e’ S C di  Senatus Consulto, su autorizzazione del senato di Roma che manteneva al tempo comunque alcuna prerogative nelle emissioni della monetazione enea.

Ed ecco cosa dice il RIC:

Si tratta di una serie di emissioni in oricalco che RIC classifica come assi e semissi coniati appunto negli ultimi anni del regno di Traiano: 

Il RIC li mette tra i numeri 644 ed il 650:

Sono assai simili, tutte monete radiate (anche quelle catalogate come assi), di peso piuttosto basso, in oricalco e coniate a Roma quindi però per farle circolare ad Est.

Tutto chiaro? No.
La nota che ho riportato su rimanda anche al commento ad altre numerazioni (659 e 684) che hanno una altra  tipologia di rovescio, ma che probabilmente avevano lo stesso scopo e significato.

Ecco cosa compare scritto: 

 

Sembra ci sia una contraddizione.

Quindi: coniate a Roma per la circolazione ad Est o coniate direttamente ad Est? E per quale scopo?

Ma se coniate a Est, perché mantenere  l’S C?

Per curiosità sono andato a vedere il RCP on line, il Roman Provincial Coinage…..

Ed eccole:

https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/search/browse?q=DAC+PARTHICO

Come si può notare sono indicate come coniate a Roma per la circolazione in Siria.

Sono monete assai interessanti a metà strada tra Occidente ed Oriente.

Quindi, in sostanza, abbiamo visto una moneta in oricalco, radiata, di piccole misure, coniata a Roma per la circolazione in Oriente…Non male eh?

E poi, last but non least....la vexata quaestio: e' un dupondio o un semisse? 

Mi fermo qui, e' una argomento piuttosto complesso e non ho le competenze per andare oltre. 

Ne abbiamo parlato recentemente anche qui: 

Naturalmente, ogni correzione, commento o integrazione saranno sempre graditi.

Buona serata da Stilicho

Modificato 7 Agosto, 2022 da Stilicho
allegato

[caravelle82]

Seguo interessato ovviamente

[Illyricum65]

Buongiorno,

ho seguito con interesse la presente discussione e tento di contribuire portando qualche spunto di riflessione/di discussione.

In primis: basandoci su una immagine e su un presunto emergere della lega componente nelle aree circostanti i rilievi del ritratto

mi chiedo se siamo certi che queste siano in negativo e non in positivo, ovvero che non parliamo di una moneta con residui di patina (da deserto) con superfici nere a tenorite (CuO) e residui di patina beige superficiale (senza entrare nel merito SE la patina da deserto sia o meno una patina vera e propria)?

 

Alcuni esemplari da Numisbid:

 

 

Non dimentichiamo che l’esemplare proviene da una delle aree in cui la patina desertica è tipica.

https://www.lamoneta.it/topic/178108-patina-da-deserto/

Quindi

l’affermazione che l’emissione è in oricalco è stata formulata considerando la presenza della corona radiata o in seguito ad esame chimico della lega componente? La tenorite si forma sul rame per cui non dà alcuna indicazione della composizione della lega, esistono assi bronzetti e sesterzi con superfici nere a tenorite.

Quindi la vexata questio. La corona radiata indica in genere un “doppio” valore. Nei bronzi centrali del Primo Impero un “doppio asse”, al pari del “doppio denario”, l’AR antoniniano (pur pesando ci meno in proporzione).

·         perché il Senato di Roma doveva avere la necessità di emettere un semisse e un asse in oricalco, più caro come componenti della lega (Zn) per una emissione destinata ad una provincia (ricca ma pur sempre periferica)?

•             E' possibile che l'afflusso di truppe rendesse le monete e specialmente quelle di minor taglio utilizzate quotidianamente ancora meno frequenti ma sarebbe bastato inviarne in bronzo o rame, risparmiando sul costo

·         si tratta di esemplari che dovevano distinguersi probabilmente da quelli presenti localmente perché EMESSI SU DELIBERA del Senato

·         e forse a parità di peso avevano un valore maggiore perché certificati dal SC? Che ne so, il doppio del valore delle monete equivalenti locali?

Vi lascio questi spunti di riflessione…

 

Richiederei inoltre il parere di @gpittini ...

 

Buona giornata

Illyricum

 

[Illyricum65]

Dal testo

traggo

e da

Testi che se in parte fanno cenno alla monetazione non dipanano i dubbi finora emersi.

Buona giornata

Illyricum

 

 

[Illyricum65]

Testo inglese di qualche anno fa:

Ciao

Illyricum

 

[Stilicho]

Innanzi tutto ringrazio l'amico e collega Curatore @Illyricum65 per gli interessanti articoli di approfondimento.

Vorrei provare a fare alcune considerazioni, anche sulla base di quanto ho letto: 

-  Per queste monete si parla sempre di oricalco e questo elemento non viene mai messo in dubbio, come mi pare di leggere (magari esistono studi eseguiti sul metallo, penso io).

-  Sono state prodotte in occasione delle campagne partiche.

Le truppe stanziate in Oriente dovevano essere assai numerose e soggiornavano a lungo in territori lontani da casa. Ora, se e' pur vero che i soldati volevano essere pagati in metallo nobile (argento) e' pur vero che per le transazioni quotidiane in loco avevano bisogno di moneta spicciola, di piccolo taglio e quindi di moneta bronzea. Immagino che potessero esserci dei cambiavalute in loco proprio a questo scopo. Cosa ne pensate?

- La corona radiata...E' un dupondio e non un semisse, il mio pensiero e' questo.

La vedo così:

In Oriente, proprio a seguito di quanto detto, c'era necessità di una grossa quantità di bronzi che le zecche locali non riuscivano a soddisfare. Ecco quindi intervenire Roma che emette monete radiate (quindi dupondii), ma  piccoli, risparmiando così sulla materia prima. Queste piccole monete venivano accettate in quanto con l'imprimatur del Senato di Roma (S C) che diceva: "sono piccoli, ma sono radiati e quindi sono sempre dupondii, ve lo garantisco io".

- S C  : Da come ho letto sul Savio, ad Antiochia  vennero prodotti bronzi per Traiano con al dritto il capo dell'imperatore ed al rovescio SC in corona d'alloro e legende in greco. Quindi, questi bronzi erano  molto simili a quelli oggetto della nostra discussione. Perchè SC? Queste le ipotesi elencate: - per sottolineare che le monete erano prodotte con fondi imperiali; - a semplice imitazione della moneta coniata a Roma; - il Senato di cui si parla non e' quello di Roma bensì quello di Antiochia che dichiara che le monete sono prodotte con metallo da lui procurato (magari proveniente da Cipro, poco distante).

Sta di fatto che lo stile della corona, delle legende e dello stesso SC sono diversi da quanto compare sulle monete coniate a Roma.

Questi i miei pensieri, sperando di non aver detto inesattezze. In questo caso correggetemi pure senza problemi. L'obiettivo e' sempre quello di crescere.

Buona serata da Stilicho

Modificato 8 Agosto, 2022 da Stilicho
saluti

[Pxacaesar]

Ciao, quindi dovrebbero essere dei dupondii. Però perché coniarli in due versioni, entrambe con corona radiata ma con diverso diametro ( dai 18 ai 24) e sopratutto peso. Le due versioni delle monete sono in peso esattamente una la metà dell'altra, pur essendo simili per quanto riguarda i conii. Si va dai circa 4,5 g ai circa 9 grammi. È solo una mia osservazione. 

ANTONIO 

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

@Illyricum65Carissimo, grazie per la stima, ma non saprei che cosa aggiungere a questi contributi, da cui anzi ho appreso molte cose interessanti. Occorre osservare che fin dai tempi di Augusto venivano emesse ad Antiochia monete di varie dimensioni con grandi SC al rovescio, e in lingua latina; si è spesso sostenuto che molte di esse fossero coniate a Roma, e poi inviate in oriente. Erano per lo più in oricalco.

A che nominale appartiene la moneta postata? A me riesce molto difficile pensare che sia un dupondio, proprio per le dimensioni, che sono il primo aspetto notato da qualunque utilizzatore; osservare che c'è una corona radiata è qualcosa che arriva molto dopo.

Perchè venisse usato l'oricalco piuttosto che il semplice rame è un problema su cui si possono fare solo delle ipotesi (come quelle che avete già elencato).Me ne viene in mente un'altra, forse un po' bizzarra: che in certe circostanze venissero raccolti e fusi molti sesterzi di imperatori precedenti, utilizzando poi il metallo ottenuto per nuova moneta. Non ricordo però testimonianze antiche sull'argomento.

[Pxacaesar]

Ciao, i perché che riguardano questi due tipi di monete ci sono ed evidentemente difficili da dipanare. Il perché fossero coniate in oricalco e con corona radiata (che farebbero propendere per la versione dupondii). Il perché fossero coniate con diametro e peso diverso (da poter far pensare invece ad assi e semisse che però normalmente erano in bronzo o rame e l'efficie dell'imperatore era senza corona radiata). Io personalmente sarei più propenso ad optare per la versione assi e semisse, sopratutto per il peso (uno il doppio dell'altro) ed anche per il diametro diverso. Perché coniare dupondii con diametro ma soprattutto peso così diverso che ovviamente veniva notato da chi usufruiva della moneta. Questo mi fa pensare che fossero due nominali diversi. È solo una mia considerazione ?

ANTONIO 

[modulo_largo]

Per me @Stilicho sbagli a voler trovare il confronto con i parametri di monetazione imperiale ufficiale, dove corona radiata su oricalco sta necessariamente per dupondio ( o doppio sesterzio con Traiano Decio e Postumo), queste monete ,sebbene pare fossero state coniate a Roma , erano concepite per una colonia, quindi molto probabilmente avevano dei parametri molto diversi ed occupavano un altro posto nella circolazione, e semmai qualcuna di queste monete poteva finire per entrare nelle tasche di un romano nella capitale, per logica l'avrebbe utilizzata come semisse , perchè è la moneta ufficiale che più le si avvicina come peso e diametro ( ma oricalco anziche rame e radiata anziche laureata), almeno io la penso così..

[FlaviusDomitianus]

A me risulta che i semissi fossero in oricalco, essendo il doppio del quadrante in rame, così come il dupondio in oricalco lo è dell'asse in rame.

Quanto meno lo erano certamente nel periodo dei Flavii.

[Illyricum65]

Altri due contributi interessanti:

questo sulle emissioni in oricalco, il successivo su Asse, Semisse e Uncia (= quadrans) in area antiochena, tutte con pesi ponderali inferiori a quelli emessi a Roma:

Ciao

Illyricum

[modulo_largo]

Ad Antiochia venivano coniate anche monete scambiabili con sesterzi ufficiali,  in lingua latina ma S R al rovescio anziché S C

https://www.biddr.com/auctions/biganumismatics/browse?a=2786&l=3100294