Margherita di Foix

[VALTERI]

Un esemplare dei piuttosto rari talleri battuti in Carmagnola al nome di Margherita di Foix reggente per Michel Antonio di Saluzzo, con al diritto  il notevole ritratto del busto velato .

Sarà il 2 Febbraio in vendita Kunker 380 al n. 294 .

 

[fofo]

Moneta affascinante, ma trovo piuttosto strano il peso, il tallero di solito pesa sui 27/28 gr .

Non sará più una medaglia?

Saluti 

Fofo

 

 

[Testone68]

È' un Tallero da 40 grossi il suo peso è di circa 37,5 gr. Siamo agli inizi del 1500

[Liutprand]

Vexata quaestio, alcuni la ritengono una medaglia, altri una moneta di ostentazione.

[dux-sab]

Sono più propenso a giudicarla medaglia

[ZuoloNomisma]

Moneta affascinante! Riporto la nota storico-numismatica dell'asta NAC 32 del 2006:

"Questo tallero del peso corrispondente a 40 grossi è stato oggetto di studio da parte di diversi esperti, ma nonostante ciò, l’interpretazione della sigle IIC alla fine della leggenda del rovescio è ancora dibattuta. Tre sono le interpretazioni più accreditate: l’Hill vi legge una errata trascrizione di ETC. Armand e Forrer vi riconoscono invece le sigle dell’incisore tedesco Giovanni Clot operante a Genova nella metà del XVI secolo. Infine, vi è l’ipotesi del Ravagnani-Morosini, a nostro giudizio la più plausibile, che vi identifica le sigle dei fratelli da Clivate, appaltatori della zecca di Carmagnola dal 19 gennaio 1515. Il conio, non firmato, dovrebbe essere opera di Benedetto da Brioso, amico dei da Clivate, a cui tra l’altro furono affidati i lavori della chiesa di San Giovanni. Margherita di Foix, seconda moglie di Lodovico II Marchese di Saluzzo, fu donna raffinata e colta e al tempo stesso dal carattere deciso. Nel 1504, alla morte del marito, assunse la reggenza per il figlio Michele Antonio e di fatto governò il marchesato per 24 anni fino alla di lui morte, avvenuta nel 1528. Fu sempre lei ad imporre la successione del terzogenito Francesco, più mansueto del fratello maggiore Giovanni Ludovico. L’albero secco e sradicato raffigurato al rovescio rappresenta la morte di Ludovico di Saluzzo, mentre lo stemma con le armi di Saluzzo e Foix appeso ai rami, indica la volontà da parte della vedova e del figlio di continuare l’opera di Ludovico e la dinastia. Per quanto concerne la presenza dell’uccellino rimandiamo al "Dizionario Ragionato dei Simboli" di Giovanni Cairo, Milano 1922, dove il volatile viene identificato con lo sforzo di salvare l’anima amata dal naufragio della morte. Tale interpretazione è suffragata dalla leggenda del rovescio. Ravagnani-Morosini nella sua opera ventila l’ipotesi che possa trattarsi di una medaglia, ma il peso, corrispondente esattamente a 40 grossi ci fa ritenere che invece si tratti di moneta".

Michele

[fofo]

Personalmente trovo molto strana la cosa, da collezionista del Rinascimento quale sono..a inizio 500 monete di quel peso in argento penso che ce ne siano veramente poche, andrebbe fatta una ricerca..ad esempio a Firenze sotto i Medici la piastra in argento, la prima dove Cosimo era solo duca e non Granduca pesava 32 gr e fu coniata nel 1568..

Quindi che 50 anni prima venisse coniata una moneta denominata Tallero di 37 gr personalmente la vedo un po' ardua..

Saluti 

Fofo

 

Modificato 11 Dicembre, 2022 da fofo

[fagiolino]

Da : ROGGERO - La zecca dei marchesi di Saluzzo

[dux-sab]

Il fatto che sia stata coniata nei 3 metalli è un punto a favore della medaglia

[numa numa]

1 ora fa, dux-sab dice:

Il fatto che sia stata coniata nei 3 metalli è un punto a favore della medaglia

 

concordo anch'io, inoltre si riscontrano diversi esemplari fusi.

Potrebbe ricadere nelle coniazioni di ostentazione. Esistono a dire il vero altre coniazioni di questo modulo coeve tra cui un 'emissione cosiddetta da quattro testoni ma del peso di 38.5 gr. da parte di Filiberto II con la duchessa Iolanda.

Oppure il tallero da 42 grossi del peso di 29.3 gr. fatto coniare da Carlo II (Cudazzo 337)

Come si vede la metrologia è tutt'altro che una questione da tutti accettata e molto ci sarebbe da fare per mettere ordine nei vari 'piedi' utilizzati dagli zecchieri rinascimentali

[dux-sab]

Sai se si conoscono gli ordini del 4 testoni?

[numa numa]

Bisognerebbe controllare il monumentale Biaggi

[Laurentius]

On 12/10/2022 at 1:49 PM, fofo said:

Moneta affascinante, ma trovo piuttosto strano il peso, il tallero di solito pesa sui 27/28 gr .

Non sará più una medaglia?

Saluti 

Fofo

 

 

 

Buonasera,

Lé denominazione tallero è in effetti abusiva. I primi talleri sono monete apparse nel 1519, a seguito della scoperta dei filoni d'argento Boemi della valle di Joachim, o Joachimsthal in tedesco. Le monete portavano il santo Joachim ed erano dunque chiamate Joachimsthaler, abbreviato in seguito a Thaler. 

Saluti napoleonici,

L

[gbellino]

                Trattasi di uno splendido e rarissimo Tallero di Margherita di Foix moneta di estrema rarità e passata nelle aste mondiali non più di quattro o cinque volte negli ultimi 70 - 80 anni ed è classificata dal CNI al n: 138, dal Ravegnani Morosini al n. 14, dal MIR al n. 137; una delle monete più  eleganti e, in un certo senso, "gotiche" del primo cinquecento Italiano.

                 Ho avuto modo di osservare attentamente ed a lungo, ed a condividere, un originale autentico di tale  moneta acquistata da un caro amico, appassionato ed esperto collezionista di monete della zecca di Carmagnola (riuscì a farla sua dopo un trentennale inseguimento con l'asta 56 di Varesi  lotto 406). Mi sono soffermato parecchio ed in più occasioni ad osservarla e, anche perché aiutato dall'entusiasmo del neo-proprietario, non ho potuto fare a meno di constatare personalmente la notevole fattura del conio e l'originalità del ritratto (busto velato della Marchesa  in forte rilievo) una vera scultura di seducente attualità anche se eseguita 500 anni fa, ma nel contempo....delicato, oserei dire, forse grazie a quel velo che scende fluente dal capo.

                 Il "Corpus" in una nota avverte: "questo pezzo è ritenuto da alcuni una medaglia  per il rilievo e per il rovescio, da altri come moneta per il peso  e la presenza delle sigle degli zecchieri. Infatti il peso, uguale a quello del Tallero, e più ancora la sigla (IIC per i fratelli Da Clivate) fanno ritenere  che il pezzo avesse corso legale e fosse dunque moneta a tutti gli effetti, anzi, come ricordato da Liutprand, moneta di ostentazione.

                 Il Ravegnani ed il Roggiero indicano come probabile autore o collaboratore nell'opera della moneta lo scultore Benedetto da  Briosco, amico e "compare mio maestro Benedetto" di Leonardo Da Vinci vissuto a Saluzzo alcuni anni, coincidenti con il periodo di coniazione della moneta, autore del  mausoleo gotico di Ludovico II nel coro della Chiesa di San Giovanni. L'artista Lombardo non era un incisore, ma si può a  ragione pensare che ne fu il disegnatore.

                 L'esperto numismatico Clelio Varesi (il padre di Alberto) anni fa scriveva: "Tengo a precisare che il fatto che esistano esemplari diversi dall'argento non può assicurare si tratti di medaglia, prova ne sono alcune monete Milanesi d'argento che sono state coniate in oro o in rame. Esemplari coniati con metalli diversi da quelli usati per la normale emissione potrebbero essere considerati "prove di conio" o "emissioni speciali".         

                Lo storico ed artista Saluzzese Franco Giletta nel saggio "La Tavolozza di Leonardo" così descrive la moneta:  " l'effige della marchesa, ritratta di profilo verso sinistra, con il capo coperto da un velo (probabile raffigurazione del velo vedovile in omaggio al compianto Ludovico II). La figura é rappresenta con una sensibilità, oserei dire "Leonardesca" nella resa del profilo e nel delicato panneggio del velo.  Il rovescio della medaglia è caratterizzato da una sofisticata simbologia ermetica: l'albero sradicato e senza fogliame  (con uno stupendo intreccio di rami che parrebbero quasi ispirarsi ai già citati nodi Vinciani della Sala delle Asse del Castello Sforzesco di Milano, in cui sono anche presenti delle raffigurazioni di stemmi appesi agli alberi) potrebbero rappresentare la scomparsa di Ludovico, lo stemma la continuazione dinastica, l'uccello il desiderio di salvare l'anima e sperare nel futuro con l'aiuto di Dio."

 

             Un amico mi comunica che  all'asta  Kunker di Berlino del 2 febbraio il tallero (bel rovescio, peccato per i numerosi graffi proprio sul velo di Margherita) è stato stato venduto alla bella cifra di €  27.000 + diritti (oltre cinque volte la base). Conteso tra circa15 partecipanti.

 

          Che dire, si può parafrasare una nota e famosa frase cinematografica:  "E' il mercato, bellezza! il mercato! E tu non puoi farci niente!, niente!"

          Il mercato ha deciso che trattasi di una MONETA=tallero di ottima fattura e di particolare pregio.

          

                 

            

Modificato 21 Febbraio, 2023 da gbellino

[dux-sab]

il mercato sono i vecchi commercianti che avevano la moneta e volevano guadagnare il massimo, a loro volta chi l'ha strapagata non vuole rimetterci e quindi  continua ad alimentare la teoria del tallero. niente in contrario sul fatto che sia una opera d'arte, come lo sono proprio le medaglie in generale, più delle monete proprio nelle medaglie l'incisore  cerca il lato artistico.

Modificato 21 Febbraio, 2023 da dux-sab

[numa numa]

Il 20/2/2023 alle 23:40, gbellino dice:

Trattasi di uno splendido e rarissimo Tallero di Margherita di Foix moneta di estrema rarità e passata nelle aste mondiali non più di quattro o cinque volte negli ultimi 70 - 80 anni ed è classificata dal CNI al n: 138, dal Ravegnani Morosini al n. 14, dal MIR al n. 137; una delle monete più  eleganti e, in un certo senso, "gotiche" del primo cinquecento Italiano.

Esemplari di questa moneta/medaglia sono passati ben piu' di 4-5 volte negli ultimi 80 anni,

Al di là della classificazione (personalmente propendo per considerarla medaglia - non moneta di uso corrente - ma che poteva essere scambiata per il valore del suo peso corrispondente a 40 grossi) il pezzo non è certamente super raro. Di contro è assai difficile reperire esemplari coniati (non fusi) che presentano un' eccellente finitura e stile.

Concordo con Dux-Sab che sia il Mercato soprattutto a spingere per classificarla come moneta per aumentarne l'appetibilità. Il Mercato puo' autoconvincersi e tentare di convincere gli altri  ma non puo' decretarne il cambio di sesso 😁

[gbellino]

Il 8/3/2023 alle 12:30, numa numa dice:

Esemplari di questa moneta/medaglia sono passati ben piu' di 4-5 volte negli ultimi 80 anni,

Al di là della classificazione (personalmente propendo per considerarla medaglia - non moneta di uso corrente - ma che poteva essere scambiata per il valore del suo peso corrispondente a 40 grossi) il pezzo non è certamente super raro. Di contro è assai difficile reperire esemplari coniati (non fusi) che presentano un' eccellente finitura e stile.

Concordo con Dux-Sab che sia il Mercato soprattutto a spingere per classificarla come moneta per aumentarne l'appetibilità. Il Mercato puo' autoconvincersi e tentare di convincere gli altri  ma non puo' decretarne il cambio di sesso 😁

 

 

                 Ottime e competenti le tue considerazioni   che purtroppo lasciano aperte, nonostante  tutto, le due possibilità: moneta o medaglia?!!!!! Di questa piccola ma importante zecca  Rinascimentale le cui monete  rappresentano magnificamente l'arte rinascimentale Italiana, senza uguali al mondo, basti guardare il doppio ducato di Ludovico II per rendersene conto. (Vedi le lodi del Bernareggi nella sua pregevolissima opera sulle monete d'oro con ritratto del Rinascimento)

                 In merito ai passaggi in asta di questa moneta/medaglia (logicamente si parla sempre di esemplari coniati) a  partire dal dopoguerra del secolo scorso in poi mi preme precisare che, a detta dell'esperto mio amico già citato, LO  STESSO  ORIGINALE acquistato da Lui nell'asta n: 56 di Varesi, lotto 406 del 3/6/2010  era passato ben altre due volte  prima (una volta da Bolaffi  ed un'altra dallo stesso Varesi con immagine in copertina nel catalogo N. 14 del lontano 1991) a conferma che gli esemplari coniati e conosciuti sono molto rari.

                 "Ad abundantiam" nel PDF sottostante allego scheda di un altro esemplare apparso in asta Numismatica Ars Classica NAC AG n:32 lotto 10 del 23/01/2006 svoltasi in Svizzera, con commenti ed indicazioni di rarità forniti dalla esperta casa stessa.

                 

 

 

 

 

pdf monete unico_compressed compresso.pdf