Iudaea capta

[Pxacaesar]

Ciao, avendo un po' di tempo a disposizione ed avendo guardato un po' meglio le due monete a confronto (con tutti i limiti di doverlo fare da foto, quindi) mi sento di lanciare una provocazione e di porla all'attenzione di tutti. Ma siamo proprio sicuri che si tratti di due esemplari diversi e non della stessa moneta? 🙂

ANTONIO 

[Tinia Numismatica]

7 minuti fa, Pxacaesar dice:

Ciao, avendo un po' di tempo a disposizione ed avendo guardato un po' meglio le due monete a confronto (con tutti i limiti di doverlo fare da foto, quindi) mi sento di lanciare una provocazione e di porla all'attenzione di tutti. Ma siamo proprio sicuri che si tratti di due esemplari diversi e non della stessa moneta? 🙂

ANTONIO 

 

Al 99% ….. l’unica è che abbiano usato Photoshop 

[Pxacaesar]

Ciao, ulteriore considerazione nel tentativo di sfruttare quello 0,01 % che resta🙂. Le monete hanno lo stesso peso, identico tondello, hanno se non erro lo stesso pedigree ( ex Thalec) ed un particolare sul metallo sotto la palma a destra (che evidenzio nelle foto) identico. Sembra un difetto o una corrosione superficiale che sarebbe difficile venisse proprio identica in due monete prodotte tramite fusione. Le patine (per quel pochissimo che so) si possono fare e disfare a piacimento (purtroppo) in quanto ad altri particolari come l'elmo sotto il piede dell'imperatore o il gonnellino dello stesso che sembrano avere delle piccole differenze, potrebbero essere dovute anche alla qualità delle foto, lo abbiamo visto anche in altre discussioni. 

ANTONIO 

Modificato 15 Dicembre, 2022 da Pxacaesar

[FlaviusDomitianus]

1 ora fa, Tinia Numismatica dice:

Un”clone” tecnicamente no….

una “ derivata” probabilmente. 

Motivo del ritiro? Overtooling o ….?

 

Lo ignoro, acsearch riporta solo "Withdrawn".

[vickydog]

2 ore fa, Pxacaesar dice:

 Ma siamo proprio sicuri che si tratti di due esemplari diversi e non della stessa moneta? 🙂

 

...E la ripatinatura di camuffamento avrebbe fatto saltare delle leggere stuccature, visibili sulla versione NY 2021, in prossimità dei bordi ad ore 6 e 11 del rovescio

Modificato 15 Dicembre, 2022 da vickydog

[roby14]

5 ore fa, Pxacaesar dice:

Ma siamo proprio sicuri che si tratti di due esemplari diversi e non della stessa moneta? 🙂

 

Ciao, forse la risposta sta nel chiedersi come sia possibile che sulla foglia di alloro vi siano le due macchie in entrambe le foto...

[Tinia Numismatica]

Ma che i fusti delle palme e le proporzioni di vespasiano al rovescio sono diverse lo vedo solo io? 

[Pxacaesar]

Ciao @Tinia Numismaticasi, come anche quelli dell'elmo e del gonnellino. Ma sono reali o è un effetto dovuto alla diversa patina o alla diversa esposizione alla luce quando sono state fotografate? Sarebbe importante sapere a questo punto se anche il secondo esemplare che viene riportato come ex Thalec sia stato esitato nel 2013 come quello del post 🙂

ANTONIO 

[ExarKun]

Vedo molti particolari identici, ma anche qualcuno leggermente differente, magari è un effetto ottico dovuto alla foto o qualche ritocco effettuato in un secondo tempo sulla stessa moneta, ad ogni modo, il fiocco dietro i capelli a voi sembra uguale? A me nella foto del FAC pare leggermente più lungo in uno dei due estremi.

[aemilianus253]

1 ora fa, Tinia Numismatica dice:

Ma che i fusti delle palme e le proporzioni di vespasiano al rovescio sono diverse lo vedo solo io? 

 

Anche qualche lettera parrebbe diversa, tipo la E di IVDAEA. Potrebbe essere però un effetto fotografico. Il fatto che il peso dichiarato sia identico, oltre a molti particolari, fa sospettare che possa essere la stessa moneta. Esprimere pareri definitivi da foto sarebbe sciocco e superficiale, ma mi sento di dire che non la comprerei mai. Non voglio dire che sia falsa, non posso affermarlo con certezza, anche se sul forum americano qualcuno lo ha scritto, ma è una moneta cordialmente antipatica, questo posso dirlo.

[Vietmimin]

Cronologicamente:

Tkalec 22 Ottobre 2013, lot 40:

https://muenzenwoche.de/a-tkalec-ag-ch-zuerich/

New York Sale 12 gennaio 2021, ex Thalec  (sic) senza data, moneta ritirata:

Palombo, prossima asta gennaio 2023: La didascalie indica che si tratta della moneta Tkalec, 22 ottobre 2013, lot 40.

Vuol dire che le differenze di proporzione di certi elementi del rovescio sono dovute alla foto di Palombo, perché non esistono tra le foto di Tkalec e del New York sale. 
E sarebbe la stessa moneta, (falsa, o secondo me « tooled ») con tre patine diverse. 

Modificato 16 Dicembre, 2022 da Vietmimin

[modulo_largo]

O stessa patina ma diverso effetto della foto 

[Tinia Numismatica]

Mi

manca il mio Coreldraw per renderne una trasparente e sovrapporre le due immagini. 

[littleEvil]

 

No comment: quelli li lascio a voi!

 

Servus,

Njk

[Tinia Numismatica]

16 minuti fa, littleEvil dice:

 

No comment: quelli li lascio a voi!

 

Servus,

Njk

 

Per me sono diverse …

[aemilianus253]

55 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Per me sono diverse …

 

Bah, non ho certezze. Potrebbe però essere la stessa moneta. Comunque, lo ripeto, mi è assai antipatica.

[vickydog]

30 minuti fa, aemilianus253 dice:

Bah, non ho certezze. Potrebbe però essere la stessa moneta. Comunque, lo ripeto, mi è assai antipatica.

Ma sono (è) inguardabili, dai.
Come molte della stessa rara, richiestissima, rimaneggiatissima tipologia del resto.

[Pxacaesar]

Ciao, una certezza comunque mi sembra ci sia. E cioè che la moneta del post di prossima esitazione da Palomba sia la stessa esitata nel 2013 da Tkalec lotto 40,che aveva patina nera e che invece ora è rossa/marrone/dorata... non so come definirla. Evidentemente ripataccata. Poi c'è quella ritirata dall'asta di New York Sale nel 2021 che nella descrizione viene comunque definita ex Tkalec ma non c'è la data di esitazione. Dirimente in maniera definitiva a favore che si tratti di una unica moneta sarebbe sapere se quella ritirata dall'asta sia stata esitata anch'essa nel 2013 🙂.

ANTONIO 

[Adelchi66]

Stamattina,causa influenza ,guardavo un dossier ,su Rai 5 ,riguardante un presunto quadro di Caravaggio messo sul mercato.

Ciò che traspariva ,fatte le debite proporzioni, è che : sia a chi vendeva ,sia a chi comprava , interessava poco dell'autenticità del "pezzo" (vedi Salvator mundi ) , l'importante era la transazione ,tanto è vero che alla fine fu acquistato da un facoltoso americano che poi lo ha donato al Metropolitan Museum ( in america le donazioni sono detraibili dalle tasse ,ma questa è un'altra storia ).

Come diceva qualcuno: non ci sono monete autentiche , ne monete false , ci sono solo monete che si vendono o che non si vendono.

E anche chi compra non è uno sprovveduto e ha fatto bene il calcolo dei pro e contro e delle potenziali ricadute.

[skubydu]

2 ore fa, Tinia Numismatica dice:

Per me sono diverse …

 

come in altri casi (gia documentati in altre discussioni), le immagini possono presentare differenze che in realtà non ci sono, causa diversa luce o angolazione allo scatto.

[Tinia Numismatica]

8 minuti fa, skubydu dice:

come in altri casi (gia documentati in altre discussioni), le immagini possono presentare differenze che in realtà non ci sono, causa diversa luce o angolazione allo scatto.

 

Lo so, ed è il motivo per cui ho scritto 99% …. Là palombo non mi piace neanche un po’, già dalle foto 

la CNG un po’ di più, ma sempre cose da vedere in mano sono. 

[mazzarello silvio]

Ciao

seguito la discussione e lascio a voi le deduzioni, ma due cose saltano agli occhi da semplice visione e non sono dovuti ad angolazioni di luce, i polpacci di Vespasiano e la pergamena, oltre evidentemente la patina, a prima vista sembrerebbe che le monete siano due, ma forse più semplicemente è la stessa solo bulinata e ripresa in varie parti, poi se sono cloni della stessa moneta e hanno pensato bene di modificarne  una per diversificarle è tutto da vedere. Ma concludo dicendo che non comprerei mai una delle due se sono effettivamente due. 

PS: non le metterei mai in collezione

Silvio

[Pxacaesar]

Ciao @mazzarello silviosono d'accordo che in base a quanto detto da tutti in questa bella discussione ognuno di noi si farà una sua idea. Però che la moneta/e abbia/no lo stesso peso, identica forma del tondello, identica perlinatura sia del dritto che del rovescio, stesso difetto del metallo in più punti, sono ex Tkelec sono opinabili quasi niente. La palma, l'elmo o qualche altro particolare che può essere diverso ma anche no (effetto foto, angolatura ed esposizione luce) o addirittura leggermente modificati con bulino sono sempre presunti ed ipotetici. Quelli da me esposti molto ma molto meno. Percui, ed è l'ultimo intervento che faccio perché di più non saprei aggiungere mi permetto solo di esprimere il mio parere e cioè che per il 99% si tratta della stessa moneta. 🙂

ANTONIO 

 

[roby14]

22 ore fa, aemilianus253 dice:

Anche qualche lettera parrebbe diversa, tipo la E di IVDAEA. Potrebbe essere però un effetto fotografico. Il fatto che il peso dichiarato sia identico, oltre a molti particolari, fa sospettare che possa essere la stessa moneta. Esprimere pareri definitivi da foto sarebbe sciocco e superficiale, ma mi sento di dire che non la comprerei mai. Non voglio dire che sia falsa, non posso affermarlo con certezza, anche se sul forum americano qualcuno lo ha scritto, ma è una moneta cordialmente antipatica, questo posso dirlo.

 

Condivido in toto; la foto di Palombo é fatta con una angolatura di luce diversa che mette in ombra le forme (polpacci-nervature della pergamena-palma ecc.) e dà una percezione diversa della realtà.Quanti si dilettano a fotografare le monete antiche lo sanno bene. Se la morfologia appare differente però il rilievo fatto al post 31 per me ha solo una spiegazione...è la stessa!

2 minuti fa, Pxacaesar dice:

Ciao @mazzarello silviosono d'accordo che in base a quanto detto da tutti in questa bella discussione ognuno di noi si farà una sua idea. Però che la moneta/e abbia/no lo stesso peso, identica forma del tondello, identica perlinatura sia del dritto che del rovescio, stesso difetto del metallo in più punti, sono ex Tkelec sono opinabili quasi niente. La palma, l'elmo o qualche altro particolare che può essere diverso ma anche no (effetto foto, angolatura ed esposizione luce) o addirittura leggermente modificati con bulino sono sempre presunti ed ipotetici. Quelli da me esposti molto ma molto meno. Percui, ed è l'ultimo intervento che faccio perché di più non saprei aggiungere mi permetto solo di esprimere il mio parere e cioè che per il 99% si tratta della stessa moneta. 🙂

ANTONIO 

Scusa ci siamo sovrapposti 👍

[babelone]

Personalmente penso che sia la stessa moneta.

Le foto,come detto nei post precedenti, in questa moneta hanno un ruolo determinante.

Nella foto di Thalek, si vedono molto bene i piani levigati nelle altre invece si vedono, oltre alla lisciatura, delle lievi corrosioni sia nei fondi che nel bordo che possono ricondurre all' autenticità della moneta. Penso che la visione dal vivo oppure quella del bordo possano essere le prove definitive per esprimersi sull' autenticità o meno della moneta.

In percentuale,anche se la moneta sembra una medaglia od un gadget pubblicitario e non potendola esaminare dal vivo sono a favore del 90% per l' autenticità.

Con @Tinia Numismatica condivido in pieno il suo giudizio su quella persona che si considera esperto in falsi....

Buonanotte!!!!

Modificato 17 Dicembre, 2022 da babelone