Filippo II- due cavalli con "T" invece di "L" in legenda.

[Rocco68]

@Releo, cosa sai dirmi della lettera G al posto della C in VINCES nei 3 Cavalli con Croce di Filippo II?

Modificato 17 Dicembre, 2022 da Rocco68

[caravelle82]

1 minuto fa, Rocco68 dice:

@Releo, cosa sai dirmi della lettera G al posto della C in VINCES nei 3 Cavalli con Croce di Filippo II?

 

....e specialmente perchè sui manuali porta vinCes e non vinGes( stradiffusissimo😬).

🤷🏻‍♂️

[Oppiano]

Ulteriore bella L sul “brutto” grano di Filippo II ex Lotto 150 NAC 136 che si caratterizza peraltro da altre curiosità.

[Releo]

Rocco, per quanto riguarda “VINCES”, che riporta la “G” al posto della “C”, diventando “ VINGES”, ti dico che, secondo me, è una bella variante, specialmente se circolano un po’ di monete con tale variazione. Se così fosse, dissipato il dubbio della casualità, dovremmo ripetere, più o meno, quanto detto per la “ T  “ in sostituzione della “ L “.

Ti dico di più. Io, nella sezione “ Viceregno che passione”, al post numero 1258, ho recentemente pubblicato un mio due cavalli di Filippo ll con la legenda che riporta “ IN HOC SIGNIO VINCES “ invece di “ IN HOC SIGNO VINCES” , quindi è presente, in modo chiaro e inconfutabile, una “ I “ in più in “SIGNO”. È passato del tutto inosservato e , se ricordo bene, con mia meraviglia, nessuno ci ha speso neanche una sola parola.

È evidente che possono capitare, anche nel vicereame, delle variazioni particolari da approfondire e prendere nella giusta considerazione. Ma questo non credo avvenga, motivando la scarsa considerazione con il fatto che in quel periodo gli errori sono tanti ed allora, per tagliare la testa al toro, si è deciso di nascondere tutto sotto un telo. Si fa, in pratica, sbrigativamente e superficialmente, di tutta l’erba un fascio e questo io non lo ritengo giusto.

Ma cosa differenzia le variazioni sopra menzionate o altre simili, da “D.C.” invece di “D.G.” nelle piastre di Filippo IV? O dalla valanga di “ A” rovesciate, di “INFNAS”, “ INPANS”, “ FERDINAN”, “ FERDIN”, “FEDINAN”, “SICL”,” SICILAR”, “ SICIL1AR “, “HISPAINIARVM”, “ I DUE PUNTI  sparsi di qua o di là, in verticale/orizzontale”, le “ LETTERE RETROGRADE O SPECULARI”, “REGN”, “ GRTIA” ,” REGNI con la I in in incuso” e chi più ne ha più ne metta?
Perché per noi ci sono figli e figliastri a seconda se guardiamo al periodo borbonico o al vicereame?

Questo mi piacerebbe se mi fosse spiegato. O forse le mie osservazioni e le mie riflessioni sono tutte campate in aria?

Saluto tutti caramente.

 

 

 

 

 

 

VINCES”,che riporta la G al posto della C , diventando “VINGES”, ti dico che è una bella variante. Non so quante monete circolano, ma se ne circolano almeno alcune bisogna fare, più o meno, lo stesso discorso 

[Releo]

Rocco, che tu sappia, la variazione in “ In hoc SIGNO VINCES “, con la “ C “ di VINCES sostituita da una “ G “, si trova anche in altri nominali, oltre al tre cavalli di Filippo II?

Secondo me, la rarità di una moneta con variante viene determinata dal fatto che si possano escludere, a ragion di logica, l’errore, la distrazione e la casualità insieme alla valutazione del numero di esemplari circolanti. Se circola un gran numero di esemplari con la stessa variante, il grado di rarità, logicamente, va progressivamente a scemare.

Per la verità, anche per quanto riguarda il mio 2 cavalli di Filippo II, con “SIGNIO” che sostituisce “ SIGNO”, non conosco su quali altri nominali si trovi la variante e il numero di monete circolanti.

Ciao e buona giornata.

 

 

[Rocco68]

30 minuti fa, Releo dice:

Rocco, che tu sappia, la variazione in “ In hoc SIGNO VINCES “, con la “ C “ di VINCES sostituita da una “ G “, si trova anche in altri nominali, oltre al tre cavalli di Filippo II?

Ciao Releo, ad oggi solo sui 3 Cavalli di Filippo II 

 

[Releo]

Però i conii mi sembrano differenti. Secondo me, questo fa già abbassare di molto le probabilità di una casualità.

Ciao.

[Releo]

Salve. Oggi è passata in asta Nomisma, lotto 609, un tarì di Filippo II che riportava in legenda le stesse variazioni del mio 2 cavalli, sempre di Filippo II, di cui abbiamo discusso in questo topic.

Per la precisione, "SICIT" ( con "T" rovesciata) invece di "SICIL" e "HIERVSAT" ( con "T" rovesciata) invece di "HIERVSAL".

HO tentato di aggiudicarmi il lotto 609, proprio perché riportava le stesse particolarità del mio 2 cavalli, ma oggi è molto difficile acquistare in asta: i prezzi sono impazziti e, penso, che, andando di questo passo, parecchi correranno il rischio di rimanere con il cerino in mano.

Ma, lasciando stare le mie personali valutazioni sull'andamento del mercato numismatico, quale spiegazione date al fatto che queste particolari variazioni si ripetano precise ed identiche su varie e diverse monete di Filippo II ?

Posto, alla ben meglio, le foto di cui ho parlato. Saluti a tutti.

[Rocco68]

1 ora fa, Releo dice:

quale spiegazione date al fatto che queste particolari variazioni si ripetano precise ed identiche su varie e diverse monete di Filippo II ?

 Chi ha lavorato sul conio del rovescio nel Tarì è lo stesso che ha lavorato sul conio del rovescio nel 2 Cavalli, ha voluto in questo modo "firmare" il suo lavoro. 

Mia personale opinione.

Un caro saluto a tutta la Sezione.

 

[Releo]

Rocco, penso che la tua ipotesi sia plausibile.
Una cosa è certa: le variazioni in legenda non sono figlie della casualità o dell’errore.
Due contemporanee sostituzioni di una “L” con una “T” ROVESCIATA al retro di una moneta, ripetute, in modo perfettamente e totalmente identico, sul retro di una seconda  diversa moneta, ambedue di Filippo II, rappresentano una prova  inconfutabile  di variante “studiata” e “voluta”.
Oltretutto, sono presenti anche altre variazioni similari (tornare indietro ai post 16, 17…), sempre su monete di Filippo II.
E non addebitiamo il tutto al fatto che siamo nel vicereame!

Le variazioni, secondo me, sono certe, volute ed importanti. E non possono essere sottovalutate o non considerate solo perché siamo nel vicereame!

Quale la motivazione di queste variazioni?
Rocco ha messo in campo una ipotesi e altre se ne potrebbero fare, pur nella consapevolezza che, di quasi tutte le varianti, possiamo sempre osservare l’effetto, come si presentano, ma non riusciamo quasi mai a risalire alla causa certa.

Comunque sia, in questo caso, siamo sicuramente di fronte a variante “costruita”, molto più complessa e importante di tante altre che vengono osannate, che magari sono costituite dalla anticipazione o posticipazione di una sola lettera all’interno di una parola ( e lì sì che può essere una casualità, un errore…!) e che in asta siamo disposti anche a pagare migliaia di euro.

Ieri, nell’asta 67 di Nomisma, una “infnas”  aveva una base di euro 4000…!
Noi del forum andiamo alla ricerca di nuove varianti, alcune volte risultano anche molto importanti, ma, spesso, passato il momento, non se ne parla più, cadono nel dimenticatoio e  tutto torna come prima. Non vengono censite o catalogate da nessuna parte! Eppure, penso che il forum venga letto anche da esperti, curatori e studiosi del settore.

Mi scuso per la lunghezza del testo. Saluti a tutti.

 

 

 

 

 

[Releo]

Salve.
Non nascondo che rimango perplesso di fronte alla constatazione che, da giovedì scorso, giorno in cui è passato in asta Nomisma il Tarì di Filippo II con le varianti di cui sopra, nessuno sia intervenuto nella discussione. Unico intervento, quello di Rocco.
Torno a precisare che il tarì lotto 609 asta 67 di Nomisma non è mio, ma, avendo rilevato l’assoluta coincidenza delle varianti di cui è portatore con quelle del mio 2 cavalli, mi sono “esaltato”. Sarò un visionario, ma quella scoperta, quella ulteriore prova a conforto di quanto andavo già sostenendo ( vedere i precedenti post ) mi ha fatto sentire realizzato. Nello stesso tempo, mi ha spinto verso nuovi interrogativi, nella ricerca di capire cosa possa esserci all’origine di variazioni tanto evidenti e particolari. Ma dal forum non è pervenuto nulla, totale disinteresse, neanche una opinione, eccezion fatta per Rocco. Eppure è quello stesso forum che, a volte, si esalta e si affatica cercando di risalire alle motivazioni di una consonante con alla base un ricciolino in più o in meno o di un puntino posizionato un po’ più in basso o un po’ più in alto… Mi viene da pensare che, spesso, a determinare l’interesse e la partecipazione non sia tanto l’oggetto della discussione, ma la firma di chi presenta l’oggetto. D’altra parte, l’esperto collezionista ha determinate credenziali, il principiante non può che averne meno.

Un caro saluto a tutti.

 

 

 

[gennydbmoney]

40 minuti fa, Releo dice:

Salve.
Non nascondo che rimango perplesso di fronte alla constatazione che, da giovedì scorso, giorno in cui è passato in asta Nomisma il Tarì di Filippo II con le varianti di cui sopra, nessuno sia intervenuto nella discussione. Unico intervento, quello di Rocco.
Torno a precisare che il tarì lotto 609 asta 67 di Nomisma non è mio, ma, avendo rilevato l’assoluta coincidenza delle varianti di cui è portatore con quelle del mio 2 cavalli, mi sono “esaltato”. Sarò un visionario, ma quella scoperta, quella ulteriore prova a conforto di quanto andavo già sostenendo ( vedere i precedenti post ) mi ha fatto sentire realizzato. Nello stesso tempo, mi ha spinto verso nuovi interrogativi, nella ricerca di capire cosa possa esserci all’origine di variazioni tanto evidenti e particolari. Ma dal forum non è pervenuto nulla, totale disinteresse, neanche una opinione, eccezion fatta per Rocco. Eppure è quello stesso forum che, a volte, si esalta e si affatica cercando di risalire alle motivazioni di una consonante con alla base un ricciolino in più o in meno o di un puntino posizionato un po’ più in basso o un po’ più in alto… Mi viene da pensare che, spesso, a determinare l’interesse e la partecipazione non sia tanto l’oggetto della discussione, ma la firma di chi presenta l’oggetto. D’altra parte, l’esperto collezionista ha determinate credenziali, il principiante non può che averne meno.

Un caro saluto a tutti.

 

 

 

 

Ciao releo, personalmente non sono intervenuto perché avevo già espresso il mio parere,a mio modo di vedere è un adattamento della lettera T capovolta a sostituire la L ,presumo a causa della rottura del punzone,non credo sia un segno o simbolo, è troppo evidente e di sicuro non sarebbe passato inosservato alle maestranze in zecca...

Poi come ho espresso altre volte se si cerca a tutti i costi la verità, oppure l'accondiscenza di altri per le proprie tesi,allora sarebbe il caso di imboccarsi le maniche e darsi da fare, magari non si arriva a nulla ma di sicuro di potrebbero ampliare le proprie conoscenze...

 

49 minuti fa, Releo dice:

Mi viene da pensare che, spesso, a determinare l’interesse e la partecipazione non sia tanto l’oggetto della discussione, ma la firma di chi presenta l’oggetto. D’altra parte, l’esperto collezionista ha determinate credenziali, il principiante non può che averne meno

Questo è un dato di fatto,ma non c'entrano nulla le credenziali o la preparazione di chi posta...

 

[Releo]

Genny, questa volta non sono d’accordo con te. Secondo me, non si tratta di un adattamento, assolutamente. La “L” è  regolarmente presente al dritto, sulla stessa moneta che, al rovescio, riporta la doppia sostituzione “L” = “T” bella e chiara. Inoltre, si sarebbe dovuta ripeter la sfiga identica e precisa sulla stessa lettera di due monete diverse di Filippo II. È questa la novità : ora sono due le monete con le stesse identiche caratteristiche al dritto e al rovescio. E basterebbe solo una per avere già delle buone certezze sulla non casualità!  Inoltre, se seguiamo il metro del controllo in zecca, come la mettiamo con “ INPAS” , “ INFNAS” e via cantando, che si notano ad un chilometro di distanza? Nessuno si è accorto di niente? Sono passate come nulla fosse? In quei casi le maestranze di zecca  non sarebbero dovute intervenire e rimediare? Oppure anche queste varianti sono delle casualità o delle necessità? Il metro di valutazione deve essere sempre lo stesso, di fronte a chiare evidenze non si può una volta decidere in un senso ed una volta in un senso diverso.

Per quanto riguarda la segnalazione di varianti già mi sono adoperato, ma per arrivare in porto è alquanto complicato e si incontrano un mucchio di complicazioni.

Secondo me, chi opera in questo settore e magari vive di questo settore dovrebbe tenersi informato, contattare chi di dovere e portare in superficie le situazioni a loro giudizio interessanti. Noi collezionisti già ci diamo da fare a scoprire ed evidenziare, loro potrebbero interessarsi e provvedere alla catalogazione  nei casi ritenuti importanti, seguendo le strade più opportune.

Ti saluto caramente.

[gennydbmoney]

13 minuti fa, Releo dice:

Genny, questa volta non sono d’accordo con te.

Punti di vista differenti che, comunque, rispetto...

14 minuti fa, Releo dice:

Inoltre, se seguiamo il metro del controllo in zecca, come la mettiamo con “ INPAS” , “ INFNAS” e via cantando, che si notano ad un chilometro di distanza?

Parliamo di circa 3 secoli di differenza,il confronto non regge...

Parere mio ovviamente...

[Releo]

Genny, tu nel post n. 37, affermi : “ A mio modo di vedere è un adattamento della lettera T  capovolta a sostituire la  L  , presumo a causa della rottura del punzone, non credo sia un segno o simbolo, È TROPPO EVIDENTE E DI SICURO NON SAREBBE PASSATO INOSSERVATO ALLE MAESTRANZE DELLA ZECCA…”  Allora, intorno ai tempi di Filippo II, le cose funzionavano in zecca oppure no? C’erano controlli? Tu, dal virgolettato sopra riportato, mi sembri essere certo di sì. Quindi, non è che dalla zecca potesse uscire qualsiasi cosa…Quale l’origine di quelle macroscopiche  e ripetute variazioni?

E così torniamo alla casella iniziale…

 

[ggpp The Top]

Il 15/12/2022 alle 11:09, gennydbmoney dice:

(...) Ho notato che ogni volta che una moneta presenta in legenda una lettera che ne sostituisce un'altra è sempre una che gli somiglia almeno a primo impatto,e la mia idea è rafforzata dal fatto che spesso le lettere sostituiscono anche i numeri,il caso più comune è la Z che sostituisce il 2...

 

Questa casistica si riscontra anche sulle monete siciliane coeve, dove è possibile trovare la Z in luogo del 2 o, per esempio, la S in luogo del 5.

L'idea che mi sono fatto, per quanto concerne le date, è che si tratti più di una caratteristica di "stile" dell'epoca, andando a vedere monumenti e targhe marmoree antiche è possibile ritrovare le date scritte alla stessa maniera delle monete, con la Z e la S a sostituire il 2 e il 5. O ancora il 2 fatto "ad uncino" come anche in altre monete ancora.

In questo articolo è presente una piccola parentesi sul 5 nelle monete settecentesche siciliane (che potete scaricare qui). 
https://www.academia.edu/51594701/Approfondimenti_storico_numismatici_riguardanti_le_monete_dellincoronazione_di_Carlo_di_Borbone

E poi se n'è parlato qui 
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=pfbid0hu56VH1kHrTxT1fyz5XPhvyYxGb1L6ndaeSXNGcgAgYLegAgy1wqJqJgVFDD6h61l&id=113898907000301

 

Riguardo le lettere in sostituzione di altre lettere, come la T sottosopra per sostituire la L, concordo invece con l'idea che possano sostituire caratteri dei quali manchi il punzone.

Modificato 19 Aprile, 2023 da ggpp The Top

[Releo]

Salve. Condivido un Carlino di Filippo II, catalogato dal Magliocca a pag. 123, n.67/3.  Presenta delle particolarità: 1) "PHILIP" con una "T" rovesciata invece della "L";  2)  L'orientamento delle due facce non è né l'una al contrario dell'altra, né sono orientate nello stesso senso, in quanto il dritto risulta in perpendicolare rispetto al rovescio, cioè, sono a croce. Esattamente come risulta nella disposizione delle due foto allegate.

Per ciò che concerne la "T" rovesciata al posto della "L", già in questo topic l'abbiamo evidenziata in un due cavalli, in un grano, in un tarì ed in 2 Carlini identici, quello di Oppiano, riportato al post n. 16, e quello mio di oggi (con conio, però, diverso: quello di Domenico è da catalogare al n. 67/2, il mio al 67/3 di pagina 123 del Magliocca). Tutte, comunque, monete di Filippo II. 

  Siamo proprio certi che la variazione sia conseguenza della mancanza del punzone della "L"? Questo punzone era forse di più difficile realizzazione? Sinceramente, non capisco. Esistono anche monete dove dove la "T" sia stata sostituita con una "L"?  La somiglianza fra le due lettere sussisterebbe in egual modo! E' mai capitato?

Io ipotizzo, in base a quanto fin qui rilevato ed esposto, che non si tratti di una semplice sostituzione. Ma io sono nessuno e la mia ipotesi può essere che sia totalmente errata. Tengo a precisare  con chiarezza questo punto, ad evitare di essere frainteso.                    Però, lo stesso De Sopo, nel suo volume "Le monete di Napoli", a pag. 105, parla dei "segni" di zecca dal 1503 al 1621 ed argomenta che, in questo periodo, il "segno" apposto sulle monete contraddistingue il conio e non serve ancora a riconoscere il personale addetto alla lavorazione. Parla, quindi, in modo chiaro,  di "segnature", anche negli anni di Filippo II.       In base a ciò, si "potrebbe" anche pensare che quella "T" rovesciata non sia casuale o solo sostitutiva, ma "voluta" per un certo determinato scopo...Sarà così o sono solo delle pure fantasie? Ognuno, in base a questa discussione, perverrà ai suoi convincimenti.

N.B.  Insieme alle foto del mio Carlino ripubblico anche quelle del Carlino di Domenico, già presenti nel post 16, per poter meglio notare come i due Carlini, simili, abbiano, però, un conio diverso.

Un caro saluto.

                                                                                                                                      

Domenico, come risulta l'asse del tuo Carlino? Grazie

[Releo]

Ho riletto ora attentamente tutta la discussione è mi sono reso conto che le monete con la variazione in oggetto, sempre la stessa, è presente anche su altre monete, oltre quelle da me elencate… Ciao.

[Releo]

Salve. Nel mio intervento di ieri, insieme alle altre argomentazioni, ho riferito della strana disposizione delle facce del mio Carlino. Purtroppo, nessuno si è fin qui pronunciato ed allora ho pensato di chiarire meglio la questione.

In pratica, il Carlino ha gli assi né alla francese, né alla tedesca, ma, partendo dal dritto e girandola dall'alto verso il basso, si presenta come nella prima foto allegata, girandola su se stessa si presenta, naturalmente, come nella seconda foto allegata.

Suppongo non sia nulla di eccezionale, non sarà certamente la prima volta che si è di fronte ad un caso del genere, ma io non sono riuscito a trovare nessun riferimento preciso. Anche solo a titolo di curiosità, proprio nessuno é interessato a soffermarsi un istante su quanto da me presentato? Ringrazio fin da ora chi voglia aiutarmi a capire. Saluti.

[Oppiano]

22 ore fa, Releo dice:

Salve. Condivido un Carlino di Filippo II, catalogato dal Magliocca a pag. 123, n.67/3.  Presenta delle particolarità: 1) "PHILIP" con una "T" rovesciata invece della "L";  2)  L'orientamento delle due facce non è né l'una al contrario dell'altra, né sono orientate nello stesso senso, in quanto il dritto risulta in perpendicolare rispetto al rovescio, cioè, sono a croce. Esattamente come risulta nella disposizione delle due foto allegate.

Per ciò che concerne la "T" rovesciata al posto della "L", già in questo topic l'abbiamo evidenziata in un due cavalli, in un grano, in un tarì ed in 2 Carlini identici, quello di Oppiano, riportato al post n. 16, e quello mio di oggi (con conio, però, diverso: quello di Domenico è da catalogare al n. 67/2, il mio al 67/3 di pagina 123 del Magliocca). Tutte, comunque, monete di Filippo II. 

  Siamo proprio certi che la variazione sia conseguenza della mancanza del punzone della "L"? Questo punzone era forse di più difficile realizzazione? Sinceramente, non capisco. Esistono anche monete dove dove la "T" sia stata sostituita con una "L"?  La somiglianza fra le due lettere sussisterebbe in egual modo! E' mai capitato?

Io ipotizzo, in base a quanto fin qui rilevato ed esposto, che non si tratti di una semplice sostituzione. Ma io sono nessuno e la mia ipotesi può essere che sia totalmente errata. Tengo a precisare  con chiarezza questo punto, ad evitare di essere frainteso.                    Però, lo stesso De Sopo, nel suo volume "Le monete di Napoli", a pag. 105, parla dei "segni" di zecca dal 1503 al 1621 ed argomenta che, in questo periodo, il "segno" apposto sulle monete contraddistingue il conio e non serve ancora a riconoscere il personale addetto alla lavorazione. Parla, quindi, in modo chiaro,  di "segnature", anche negli anni di Filippo II.       In base a ciò, si "potrebbe" anche pensare che quella "T" rovesciata non sia casuale o solo sostitutiva, ma "voluta" per un certo determinato scopo...Sarà così o sono solo delle pure fantasie? Ognuno, in base a questa discussione, perverrà ai suoi convincimenti.

N.B.  Insieme alle foto del mio Carlino ripubblico anche quelle del Carlino di Domenico, già presenti nel post 16, per poter meglio notare come i due Carlini, simili, abbiano, però, un conio diverso.

Un caro saluto.

                                                                                                                                      

Domenico, come risulta l'asse del tuo Carlino? Grazie

 

Ciao @Releo,

controllo e riferisco.

Se non erro, qui si tratterebbe di capire se nella monetazione di cui ci stiamo occupando il tema dell’orientamento della moneta veniva o meno considerato.

https://www.orissimo.it/info/allineamento-delle-monete/

[Releo]

In effetti, non l’ho ancora capito neanche io. Tu, per curiosità, quando ti riesce, controlla la tua.  Certo, comunque, che è la prima volta che mi salta agli occhi un fatto del genere. Quando avrò tempo, vedrò di controllare anche tutte le altre mie monete coniate a martello. Ciao .

[Oppiano]

15 minuti fa, Releo dice:

In effetti, non l’ho ancora capito neanche io. Tu, per curiosità, quando ti riesce, controlla la tua.  Certo, comunque, che è la prima volta che mi salta agli occhi un fatto del genere. Quando avrò tempo, vedrò di controllare anche tutte le altre mie monete coniate a martello. Ciao .

 

Si guarda la stessa domanda me la sono fatta anche per la monetazione veneziana (della Serenissima). In tale occasione, gli esperti mi hanno detto che questo tema non era pertinente in quanto all’epoca non si usava soffermarsi sull’orientamento.

Trovato questa discussione.

 

[ggpp The Top]

10 minuti fa, Oppiano dice:

Si guarda la stessa domanda me la sono fatta anche per la monetazione veneziana (della Serenissima). In tale occasione, gli esperti mi hanno detto che questo tema non era pertinente in quanto all’epoca non si usava soffermarsi sull’orientamento.

Trovato questa discussione.

 

 

 

Personalmente non sono esperto di moneta napoletana però la discussione in oggetto parla di monete borboniche, ci stanno in mezzo due secoli di distanza tra quelle ed il carlino di Filippo II. Due secoli nei quali è cambiato molto il modo di fare moneta (da battute a martello a coniate con bilanciere) quindi non sono sicuro che si possa applicare la stessa lettura.

Nell'ambito della monetazione siciliana del periodo è possibile trovare degli orientamenti estremamente variabili. Nella moneta napoletana del '500 l'orientamento era sempre molto preciso?

[Oppiano]

Hai ragione @ggpp The Top, volevo solamente segnalare la discussione su un tema generale.

[gennydbmoney]

Se consideriamo la molteplicità dei difetti derivanti dalla coniazione a martello come decentrature, ribattiture,fratture,mancanze di metallo, debolezze,e chi più ne ha più ne metta, và da se che l'orientamento degli assi era l'ultimo dei problemi ...