10 Tornesi 1834 1842 1843 Ferdinando II Questi Sconosciuti

[Litra68]

Buongiorno a tutti,
inizio la mia settimana Numismatica sotto la Corona Borbonica.
Nel fine settimana ho passato a rassegna i miei 10 Tornesi di Ferdinando II.
Devo dire che fanno la sua bella figura nel vassoio, certo ci sono delle caselle vuote che andrebbero riempite, non sono un completista ma diciamo un discreto accumulatore seriale.
Non disdegno i doppioni ma nemmeno qualche annata mancante se capita l'occasione di innamorarmi.
Ho però realizzato che ci sono sicuramente delle annate rare, altre molto rare e altre (questo mi intriga di più) che non sono nemmeno menzionate nei cataloghi o sul web.
Vengo al punto 1.
Millesimo 1834
Anno particolare di produzione dove la fa da padrona una marea di Piastre con continua comparsa e presenza di esemplari con varianti.
Ma ed eccomi alla mia riflessione...
Il 10 Tornesi 1834
Chi lo ha visto?
Ne discutevo con amici del Forum in privato.

La risposta nel Magliocca e Nel Gigante  grazie @giuseppe ballauriper avermi segnalato cio che andiamo a riassumere:

Il 10 Tornesi 1834 è già citato da Cagiati e D'Incerti. Il Gigante e Magliocca scrivono che probabilmente esistono 2 esemplari nella Collezione Neumann uno con stella a 5 punte, uno con rosetta a 5 petali. Mai comparso comunque.
Se qualche anima Pia ne sa qualcosa in più o magari ha la fortuna di avere qualche foto o un disegno per favore interagisca.
Punto 2

Millesimi 1842 e 1843

Cosa sappiamo?
Di questi non ho trovato nulla, o magari non ho cercato bene,  unica sicurezza che nei testi da me consultati non sono menzionati.
Esiste documentazione che ne parli?
O del perché non furono coniati?
Anche per queste due annate ci sono gli altri tagli e mi chiedo il perché non siano stati coniati i pezzi da 10.

Se esiste già una discussione simile per favore me la segnalate ed ignorate la mia.
In caso contrario tirate fuori i vostri pezzi.


Saluti
Alberto

[gennydbmoney]

1 ora fa, Litra68 dice:

Se qualche anima Pia ne sa qualcosa in più

Buongiorno Alberto,sul Nomisma i 10 tornesi del 1834 sono catalogati a pagina 305, numero 1099 con simbolo stella a 5 punte e al numero 1100 con fiore a 5 petali, ovviamente con grado di rarità R5...

Mentre i 10 tornesi del 1842 e 1843 sono assenti...

 

[Litra68]

Ciao @gennydbmoney  grazie per il tuo intervento, quindi stando al Nomisma si passerebbe dal grado di rarita' da SR a R5   questo mi lascia pensare che sia apparso qualche altro esemplare oltre ai due attribuiti alla collezione Neuman.

Andiamo avanti...

Saluti

Alberto

[gennydbmoney]

3 minuti fa, Litra68 dice:

Ciao @gennydbmoney  grazie per il tuo intervento, quindi stando al Nomisma si passerebbe dal grado di rarita' da SR a R5   questo mi lascia pensare che sia apparso qualche altro esemplare oltre ai due attribuiti alla collezione Neuman.

Andiamo avanti...

Saluti

Alberto

 

Non per forza,forse quelli della Neumann qualcuno li ha visti...

[gennydbmoney]

Dalla rivista italiana di numismatica e scienze affine...

Dal Cagiati?...

Almeno abbiamo il numero d'inventario della collezione Neumann...

[gennydbmoney]

Per motivi ancora sconosciuti nel 1834 non fu coniato ne l'oro e ne il rame (forse)...

 

[giuseppe ballauri]

Ciao Alberto, @Litra68

 

Cominciamo a prendere in considerazione il millesimo 1834.

In questo anno si coniò un numero ingente di Piastre, come dimostra la facilità nel reperire tale moneta e soprattutto nell'enorme numero di Varianti/Curiosità della stessa. Le altre monete d'argento sono piuttosto rare ( Mezza Piastra R -Tarì R4 – Carlino R3/R4 – Mezzo Carlino: non emesso ). Può essere spiegato con il fatto che gli addetti alla Zecca fossero occupati quasi esclusivamente nella coniazione delle Piastre.

La monetazione in rame manca totalmente, con l'eccezione del 10 Tornesi che è riportato dal Cagiati e successivamente dal D'Incerti. Il Cagiati è abbastanza preciso, citando la Collezione Neumann ed il numero di archivio. Un dato di fatto è però certo: la moneta non è mai comparsa, non esistono documenti e/o fotografie che possano attestare l'esistenza della stessa. La stessa Collezione Neumann, se si svolgono delle ricerche sembra non esistere. A questo punto si ritorna al quesito: “ Perchè nel 1834 non furono coniate le monete in lega di rame?”

Avanzerei delle semplici ipotesi.

Nel 1834 Re Ferdinando appoggiò esplicitamente Don Carlos nella prima Guerra Carlista a discapito di Isabella II° che risultò il “cavallo vincente”. Si inimicò Francia ed Inghilterra che appoggiavano la futura Regina, oltre naturalmente alla Spagna. E' possibile pensare ad un boicottaggio di queste potenze nelle materie importate? Secondo il mio parere è una ipotesi da scartare perchè non spiegherebbe la grande disponibilità di argento e quindi la grande tiratura delle Piastre con questo millesimo. Altro fatto degno di nota è l'eruzione del Vesuvio, ma da fonti storiche, non sembra abbia causato danni a Napoli e quindi problemi tecnici alla Zecca.

A mio parere l'ipotesi più probabile è che si comprese l'evidente carenza di Piastre nel circolante e quindi la Zecca era  “sotto pressione” per coniare questo nominale al contrario delle monete in rame che erano ritenute sufficienti. 

Stessa supposizione per le annate mancanti 1842-43. Probabilmente negli anni 1838-39-40 furono coniate molti 10 Tornesi, pertanto si ravvisò che, per qualche anno, non fosse necessario coniare tale moneta. 

Saluti a tutti

[demonetis]

20 minuti fa, giuseppe ballauri dice:

Un dato di fatto è però certo: la moneta non è mai comparsa, non esistono documenti e/o fotografie che possano attestare l'esistenza della stessa.

A questo punto secondo me dovrebbe essere catalogata come "moneta di dubbia esistenza". Un tempo i manuali si copiavano a vicenda catalogando monete mai viste di persona e l'errore si perpetuava...

[favaldar]

Il Montenegro 2023 ne riporta 3 in R5 un Bordo liscio  Uno con Fiore a 5 Petali ed uno senza nessun riferimento (forse un salto in fase di stampa?). Altro non scrive.

[gennydbmoney]

15 ore fa, giuseppe ballauri dice:

Nel 1834 Re Ferdinando appoggiò esplicitamente Don Carlos nella prima Guerra Carlista a discapito di Isabella II°

Ottimo spunto, proprio a ridosso di quegli anni ci fu un rimodernamento dell'esercito borbonico e un incremento della produzione di armi dove il rame era essenziale...

Allego due trafiletti estrapolati dal link che segue...

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Esercito_delle_Due_Sicilie

[Litra68]

 Buonasera a tutti, riflettevo ...tra le ipotesi avanzate ...mi si materializzava  in testa quella di un ingente numero di pezzi da 10 Tornesi coniati prima del 34 tale da far saltare la coniazione con questo millesimo.

Ma poi osservando la tabella del Magliocca (ho anche MIR e Pagani) ma mi fermo ad esso.

Mi viene da pensare...

Anno 1832 R

1833 NC

Poi 

1835 R

1835/36 R3

1837 R3 

E mi fermo qui.

Quindi stando a questa tabella , soprattutto con un 32 Raro e un 33 NC. verrebbe da pensare che non siano state annate così importanti in termini di quantitativi di pezzi coniati. Magari non vuol dire niente ma a me porta a riflettere ulteriormente. Quindi si sarebbe portati ad escludere questa motivazione,  intendo grande produzione anni precedenti tali da giustificare la mancata coniazione del nominale con il millesimo 1834 .

Bella storia da approfondire..quali altre piste seguire? Magari è scritto da qualche parte ma dove?

Saluti

Alberto 

[gennydbmoney]

10 ore fa, Litra68 dice:

Quindi stando a questa tabella , soprattutto con un 32 Raro e un 33 NC. verrebbe da pensare che non siano state annate così importanti in termini di quantitativi di pezzi coniati

Buongiorno Alberto,le rarità odierne si riferiscono alle monete attualmente disponibili sul mercato e non ai pezzi liberati in quegli anni...

Magari sono stati coniati migliaia di esemplari ma a noi ne sono arrivati qualche centinaia...

[Litra68]

55 minuti fa, gennydbmoney dice:

Buongiorno Alberto,le rarità odierne si riferiscono alle monete attualmente disponibili sul mercato e non ai pezzi liberati in quegli anni...

Magari sono stati coniati migliaia di esemplari ma a noi ne sono arrivati qualche centinaia...

 

Buongiorno, si in effetti  ragionandoci a mente fresca e' come dici tu.

Peccato non avere dati delle liberate.

Saluti

Alberto

[giuseppe ballauri]

5 ore fa, gennydbmoney dice:

le rarità odierne si riferiscono alle monete attualmente disponibili sul mercato e non ai pezzi liberati in quegli anni...

Concordo con te @gennydbmoney. Inoltre è da considerare che circolassero ancora "vecchie monete" tipo il 10 Tornesi 1825, sicuramente coniato con una tiratura alta e che si trova sul mercato con segni di usura notevole ( di solito ), testimonianza che circolò molto di più dei 5-6 anni previsti. Poi, in mancanza di dati sulla tiratura si possono solo fare delle supposizioni. 

Saluti, Beppe

[gennydbmoney]

4 ore fa, giuseppe ballauri dice:

Concordo con te @gennydbmoney. Inoltre è da considerare che circolassero ancora "vecchie monete" tipo il 10 Tornesi 1825, sicuramente coniato con una tiratura alta e che si trova sul mercato con segni di usura notevole ( di solito ), testimonianza che circolò molto di più dei 5-6 anni previsti. Poi, in mancanza di dati sulla tiratura si possono solo fare delle supposizioni. 

Saluti, Beppe

 

Mi sembra di ricordare di aver letto che fu tollerato addirittura il rame di Murat, quindi che circolassero i tagli in rame di Francesco I,nonché di Ferdinando I, sia assolutamente probabile...