Digressioni sul 5 lire 1901 con partenza asta Cambi-Crippa 11/2023.

[Scudo1901]

Seguita tutto il pomeriggio. Ori Savoia antichi alle stelle, grazie alla presenza di grandi rarità, addirittura in un paio di casi mai visti da me in asta. E poi verso sera il rammarico di non essere stato in sala perché il 5 lire 1901 in qFDC è andato via alla base! Non me lo perdonerò mai di essermelo fatto sfuggire. E comunque dato che il mercato è sovrano, in questa caduta verticale dei prezzi di aggiudicazione di questa moneta c’è qualcosa che mi sfugge….

 

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da @Oppiano

La discussione parte dal lotto 1185 dell’asta Cambi-Crippa 8-9/11/2023 di cui allego foto e descrizione con base di euro 38.000 e idem prezzo di aggiudicazione:

REGNO D'ITALIA. VITTORIO EMANUELE III DI SAVOIA, 1900-1946., 5 Lire 1901.

Testa nuda a d. R/ Aquila araldica coronata e spiegata a sinistra, caricata al centro dello scudo Savoia. MIR 1134a. Gig. 70. Estremamente rara. g. 24,94. Diam. mm. 37,11. Arg. Lievissima pulizia, fondi speculari. q.FDC

È questa la prima moneta con l’effigie del nuovo sovrano, Vittorio Emanuele III, salito al trono il 29 luglio 1900. I disegni e l’esecuzione dei conii furono affidati all’incisore-capo della zecca di Roma, Filippo Speranza, già autore delle monete di Umberto I; tuttavia Vittorio Emanuele III, appassionato cultore e collezionista di numismatica, volle intervenire personalmente nella scelta del soggetto da inserire sulle sue monete, preferendo la raffigurazione dell’aquila ad ali spiegate alla tradizionale croce sabauda presente sulle monete dei suoi predecessori. I conii di questo 5 lire servirono poi per ricavare quelli delle monete di diametro inferiore. Ai primi di marzo 1901 furono preparati dieci pezzi-campione, che vennero consegnati al re e alla regina, oltre che al ministro, al sottosegretario e ad altri importanti funzionari della Direzione Generale del Ministero del Tesoro: con l’approvazione dell’11 marzo venne data disposizione al direttore della zecca di procedere alla battitura della moneta. L’emissione del 5 lire datato 1901 ebbe tuttavia vita molto breve, come peraltro leggiamo anche nel Corpus Nummorum Italicorum (vol.I, Roma 1910, p.488):” Di questo scudo si coniarono alcuni esemplari, ma non si poté fare una coniazione regolare in causa degli obblighi della Convenzione Internazionale”. Infatti, fin dal 1878, per le nazioni facenti parte dell’Unione Monetaria Latina, tra cui vi era l’Italia, si era deciso di sospendere fino a nuovo ordine la battitura di monete da 5 lire o di analogo valore in argento, allo scopo di proteggere la moneta d’oro dalle conseguenze del ribasso del prezzo dell’argento. Tuttavia, nel 1898 la Francia aveva ignorato tale disposizione e aveva emesso il 5 franchi con i conii del Roty: in quell’occasione l’Italia si era però opposta, obbligando la Francia al ritiro della sua nuova moneta. Pertanto, nel 1901, all’uscita di questo pezzo, fu la Francia ad avanzare le sue rimostranze: già nel mese di luglio l’Italia fu costretta a ritirare i pezzi da 5 lire emessi e solo un centinaio di essi fu salvato dalla fusione.

Estimate: EUR 38000 - 42000

Modificato 13 Novembre, 2023 da Oppiano

[numa numa]

35 minuti fa, Scudo1901 dice:

E comunque dato che il mercato è sovrano, in questa caduta verticale dei prezzi di aggiudicazione di questa moneta c’è qualcosa che mi sfugge….

Eppure non dovrebbe essere cosi difficile a meno che si presti ancora credto ai famosi 114 esemplari emessi riportato da tempo immemore nei cataloghi ( Cermentini, gigante) etc. 

[Scudo1901]

9 minuti fa, numa numa dice:

Eppure non dovrebbe essere cosi difficile a meno che si presti ancora credto ai famosi 114 esemplari emessi riportato da tempo immemore nei cataloghi ( Cermentini, gigante) etc. 

 

Eh si. Ma il numero di esemplari in circolazione è aumentato di recente? Perché delle due l’una. Se sono sempre stati ben più di 114 perché solo oggi molti collezionisti (e anche commercianti) ce l’hanno in carico a 80-90 mila euro e non riescono a venderla a 50? Se invece sono saltati fuori di recente ho ragione io a dire che mi sfugge qualcosa. 

[Arka]

Io non sono un esperto del regno, figuriamoci del 5 lire 1901. Però vi chiedo una cosa. Quanti collezionisti in Italia possono permettersi una spesa di 50.000 euro o più per una singola moneta?

Arka

Diligite iustitiam

[lorluke]

1 minuto fa, Arka dice:

Io non sono un esperto del regno, figuriamoci del 5 lire 1901. Però vi chiedo una cosa. Quanti collezionisti in Italia possono permettersi una spesa di 50.000 euro o più per una singola moneta?

Arka

Diligite iustitiam

Francamente non credo centri molto il numero di collezionisti facoltosi perché fior fior di monete italiane (del Regno e non) vengono aggiudicate in asta a cifre ben superiori. 

Ad esempio, neanche una settimana fa, da Ranieri è stato aggiudicato un 50 lire 1864 di Vittorio Emanuele II a 240.000 euro più diritti. 

https://www.biddr.com/auctions/ranieri/browse?a=3947&l=4636346

Io credo che il mercato abbia capito che lo scudo del 1901 non è così raro come si vorrebbe far credere ed infatti è una delle pochissime che è crollata di prezzo in questi ultimi anni di crescita generalizzata del settore…

[RobertoRomano]

21 minuti fa, Scudo1901 dice:

Eh si. Ma il numero di esemplari in circolazione è aumentato di recente? Perché delle due l’una. Se sono sempre stati ben più di 114 perché solo oggi molti collezionisti (e anche commercianti) ce l’hanno in carico a 80-90 mila euro e non riescono a venderla a 50? Se invece sono saltati fuori di recente ho ragione io a dire che mi sfugge qualcosa. 

 

Credere ai 114 esemplari è come credere a Babbo Natale. E non dimentichiamo mai cosa aveva scoperto il Col. Luppino...

[lorluke]

25 minuti fa, Scudo1901 dice:

Se sono sempre stati ben più di 114 perché solo oggi molti collezionisti (e anche commercianti) ce l’hanno in carico a 80-90 mila euro e non riescono a venderla a 50?

Secondo me una volta si riusciva a mascherare maggiormente la reale quantità di 5 lire 1901 in circolazione, complice forse anche un mercato senza Internet e quindi meno dinamico di quello attuale.
Ora, invece, si gioca a carte scoperte e quando vedi la bellezza di 5 esemplari esitati in asta a poche settimane l’uno dall’altro qualche domanda inizi a fartela. 

[numa numa]

18 minuti fa, lorluke dice:

Secondo me una volta si riusciva a mascherare maggiormente la reale quantità di 5 lire 1901 in circolazione, complice forse anche un mercato senza Internet e quindi meno dinamico di quello attuale.
Ora, invece, si gioca a carte scoperte e quando vedi la bellezza di 5 esemplari esitati in asta a poche settimane l’uno dall’altro qualche domanda inizi a fartela. 

 

Non credo vi potesse essere un tentativo - concertato - di far restare nascosti questi esemplari per non sminuirne il valore. Avrebbero beneficiato in pochi ( che vendevano al prezzo elevato) e gli altri continuavano s tenerle nascoste a beneficio di altri ?

piu’ verosimile che vi siano stati dei riconi successivi ( da coni originai) o che siano comparsi insiemi di queste monete in aggiunta ai famosi 114 pezzi iniziali 

[Arka]

Per quel 50 lire quanti collezionisti c'erano?

Arka

Diligite iustitiam

[lorluke]

10 minuti fa, numa numa dice:

Non credo vi potesse essere un tentativo - concertato - di far restare nascosti questi esemplari per non sminuirne il valore. Avrebbero beneficiato in pochi ( che vendevano al prezzo elevato) e gli altri continuavano s tenerle nascoste a beneficio di altri ?

piu’ verosimile che vi siano stati dei riconi successivi ( da coni originai) o che siano comparsi insiemi di queste monete in aggiunta ai famosi 114 pezzi iniziali 

Non credo in un’operazione orchestrata ma magari un tempo c’erano molti più collezionisti del Regno e tanti esemplari rimanevano fuori dai radar. Magari anche un negoziante preferiva tenere un 5 lire 1901 da parte ed aspettare il momento giusto prima di metterlo in vendita.
Per questo forse non si riusciva ad avere una visione completa del fenomeno e ci si basava esclusivamente su quanto riportato sui cataloghi. 

Ora, invece, le informazioni viaggiano molto più rapidamente grazie al fatto che la stragrande maggioranza delle aste è online e credo che, ad oggi, il mercato si renda conto da sé di quanto una moneta sia effettivamente rara o meno. 

Sicuramente è difficile pensare che, alla luce della frequenza con cui appaiono in asta (e non solo), esistano soltanto 114 esemplari di questa moneta in tutto il mondo. 

29 minuti fa, Arka dice:

Per quel 50 lire quanti collezionisti c'erano?

Abbastanza per far arrivare le offerte a 240.000 euro a fronte di una base di 150.000.

[Scudo1901]

3 minuti fa, lorluke dice:

Non credo in un’operazione orchestrata ma magari un tempo c’erano molti più collezionisti del Regno e tanti esemplari rimanevano fuori dai radar. Magari anche un negoziante preferiva tenere un 5 lire 1901 da parte ed aspettare il momento giusto prima di metterlo in vendita.
Per questo forse non si riusciva ad avere una visione completa del fenomeno e ci si basava esclusivamente su quanto riportato sui cataloghi. 

Ora, invece, le informazioni viaggiano molto più rapidamente grazie al fatto che la stragrande maggioranza delle aste è online e credo che, ad oggi, il mercato si renda conto da sé di quanto una moneta sia effettivamente rara o meno. 

Sicuramente è difficile pensare che, alla luce della frequenza con cui appaiono in asta (e non solo), esistano soltanto 114 esemplari di questa moneta in tutto il mondo. 

Abbastanza per far arrivare le offerte a 240.000 euro a fronte di una base di 150.000.

 

Anche questa, che è la più costosa moneta del Regno d’Italia (non c’è 20 lire Marescialli che tenga…) mostra qualche segno di stanchezza. E qui i pezzi in circolazione sono davvero una quindicina al massimo sui 103 riportati sui registri della Regia Zecca. 

[Arka]

16 minuti fa, lorluke dice:

Abbastanza per far arrivare le offerte a 240.000 euro a fronte di una base di 150.000.

Quindi 2?

Arka

Diligite iustitiam

[lorluke]

4 minuti fa, Arka dice:

Quindi 2?

Arka

Diligite iustitiam

Non lo so. Non ho seguito l’asta nel momento in cui veniva battuta quella moneta. Di sicuro erano più degli offerenti per il 5 lire 1901 di oggi, dato che è stato battuto alla base. 

Ma, ad ogni modo, non credo che la crisi che sta attraversando quella moneta sia dovuto esclusivamente ad una mancanza di collezionisti del Regno o, più in generale, di collezionisti facoltosi in Italia. 

Modificato 9 Novembre, 2023 da lorluke

[RobertoRomano]

Il 9/11/2023 alle 21:03, Scudo1901 dice:

Seguita tutto il pomeriggio. Ori Savoia antichi alle stelle, grazie alla presenza di grandi rarità, addirittura in un paio di casi mai visti da me in asta. E poi verso sera il rammarico di non essere stato in sala perché il 5 lire 1901 in qFDC è andato via alla base! Non me lo perdonerò mai di essermelo fatto sfuggire. E comunque dato che il mercato è sovrano, in questa caduta verticale dei prezzi di aggiudicazione di questa moneta c’è qualcosa che mi sfugge….

 

Non disperare,tra qualche giorno ci sarà un'asta svizzera dove lo danno a 16.000 franchi  alla base.Mai visto così basso.

[Scudo1901]

31 minuti fa, RobertoRomano dice:

Non disperare,tra qualche giorno ci sarà un'asta svizzera dove lo danno a 16.000 franchi  alla base.Mai visto così basso.

 

Infatti, hai ragione, vista. Un qSPL, ma una base più che allettante 👍

[rickkk]

Dalle apparizioni in asta e disponibilità dei commercianti secondo me i pezzi del 5 lire 1901 in circolazione sono un ordine di grandezza maggiore rispetto ai 114 citati da molti cataloghi, sull'origine di tutti questi pezzi ci sono varie ipotesi ma se non mi sono perso qualcosa non è stata chiarito con certezza.

E' anche vero che si distinguono macroscopicamente due "famiglie" di questi scudi, alcuni hanno i fondi speculari, sembrano moderne proof (come quella che ha in vendita un noto negozio a 110K), altre hanno fondi normali

Con tutti questi pezzi in giro e la domanda non altissima va da se che i prezzi scendano. Se ci fosse tra noi uno statistico, sulla base dei realizzi degli ultimi anni si potrebbe analizzare la decrescita e ipotizzare il "valore" futuro. Non dico che scenderà come il 20 Lire 1927 Anno V (del quale ormai non si contano più le apparizioni, a fronte dei 100 pezzi coniati ufficialmente), ma secondo me non è difficile ipotizzare per un "SUP" (come la maggior parte di quelli apparsi) un prezzo al collezionista di 20 / 25 K

Modificato 11 Novembre, 2023 da rickkk

[RobertoRomano]

6 ore fa, rickkk dice:

Dalle apparizioni in asta e disponibilità dei commercianti secondo me i pezzi del 5 lire 1901 in circolazione sono un ordine di grandezza maggiore rispetto ai 114 citati da molti cataloghi, sull'origine di tutti questi pezzi ci sono varie ipotesi ma se non mi sono perso qualcosa non è stata chiarito con certezza.

E' anche vero che si distinguono macroscopicamente due "famiglie" di questi scudi, alcuni hanno i fondi speculari, sembrano moderne proof (come quella che ha in vendita un noto negozio a 110K), altre hanno fondi normali

Con tutti questi pezzi in giro e la domanda non altissima va da se che i prezzi scendano. Se ci fosse tra noi uno statistico, sulla base dei realizzi degli ultimi anni si potrebbe analizzare la decrescita e ipotizzare il "valore" futuro. Non dico che scenderà come il 20 Lire 1927 Anno V (del quale ormai non si contano più le apparizioni, a fronte dei 100 pezzi coniati ufficialmente), ma secondo me non è difficile ipotizzare per un "SUP" (come la maggior parte di quelli apparsi) un prezzo al collezionista di 20 / 25 K

 

Ma col dubbio che ci siano tanti riconi in giro,con che coraggio si può affrontare una spesa ingente come questa?L'aiuto non verrà mai dai commercianti, questo è sicuro.

[Scudo1901]

1 ora fa, RobertoRomano dice:

Ma col dubbio che ci siano tanti riconi in giro,con che coraggio si può affrontare una spesa ingente come questa?L'aiuto non verrà mai dai commercianti, questo è sicuro.

 

Si, lo penso anch’io. Oggigiorno è come acquistare una azione che ha perso il 60% del suo valore, emessa da una società della quale non si ha accesso a bilanci o a piani industriali e di cui gli analisti non hanno alcuna idea del rating. 🤗

[odjob]

2 ore fa, RobertoRomano dice:

Ma col dubbio che ci siano tanti riconi in giro,con che coraggio si può affrontare una spesa ingente come questa?L'aiuto non verrà mai dai commercianti, questo è sicuro.

 

Monete importanti sono accompagnate da perizie e da pedigree che ne attestano non solo le collezioni a cui sono appartenute ma anche i passaggi d'aste che,oggi,con i portali specifici sono più facili da annotare

[Scudo1901]

12 minuti fa, odjob dice:

Monete importanti sono accompagnate da perizie e da pedigree che ne attestano non solo le collezioni a cui sono appartenute ma anche i passaggi d'aste che,oggi,con i portali specifici sono più facili da annotare

 

Non è questo il punto secondo me. Il problema è che se il prezzo continua a scendere è evidentemente perché le incertezze causate dal dubbio che i riconi del 1926 e 1957 abbiano invaso il mercato (e ne basta qualche centinaio di esemplari) a mio parere sono più che sufficienti a influenzare l’appeal anche degli esemplari sicuramente coniati nel 1901. In più, non essendo riconoscibili, questa confusione allontana i collezionisti, per quanto facoltosi, e investitori da questa iconica coniazione, di cui evidentemente si stanno disfando anche in modo rapido. 

Modificato 11 Novembre, 2023 da Scudo1901

[odjob]

15 minuti fa, Scudo1901 dice:

Non è questo il punto secondo me

1)è la casa d'aste che,in primis, ci tiene a che le monete importanti siano garantite autentiche affinchè i propri esperti siano anche rassicurati da garanzie precedenti che accompagnano le monete importanti e più una casa d'aste è sul mercato da tempo e più ci tiene a non fare brutta figura con i clienti e con l'opinione pubblica 

2) chi spende determinate somme si fa rassicurare da persone che ne sanno più di lui per le monete importanti che deve acquistare ,oltre a chiedere ulteriori rassicurazioni alla casa d'aste.

[Scudo1901]

1 minuto fa, odjob dice:

1)è la casa d'aste che,in primis, ci tiene a che le monete importanti siano garantite autentiche affinchè i propri esperti siano anche rassicurati da garanzie precedenti che accompagnano le monete importanti e più una casa d'aste è sul mercato da tempo e più ci tiene a non fare brutta figura con i clienti e con l'opinione pubblica 

2) chi spende determinate somme si fa rassicurare da persone che ne sanno più di lui per le monete importanti che deve acquistare ,oltre a chiedere ulteriori rassicurazioni alla casa d'aste.

 

Come ho già scritto non è un problema di autenticità del singolo pezzo, ma di mercato condizionato da incertezze. Del resto non lo dico io, lo dicono i risultati d’asta. 

[odjob]

3 minuti fa, Scudo1901 dice:

mercato condizionato da incertezze. Del resto non lo dico io, lo dicono i risultati d’asta. 

Per quel che concerne il 5 Lire 1901 i prezzi stanno scendendo ma non perchè circolano i riconii ma perchè concorrono molteplici parametri da considerare:

1. Casa d'aste ,bisogna vedere quanti clienti ha disposti a spendere per il 5 Lire del 1901
2. Conservazione della moneta(come ha scritto chi mi ha preceduto)
3. periodo dell'anno in cui la moneta viene messa in vendita
4. la presenza del 5 Lire 1901 in quasi tutte le aste.Forse ve ne sono di più in giro, di quelle monete dichiarate all'emissione.
5. proprio il fatto che la moneta sta scendendo di quotazione chi la vuole acquistare ritiene di vedere il mercato come butta perchè se oggi spende 40/50000 Euro, poi, un domani potrebbe ricavarci di meno riponendo la moneta sul mercato e non stiamo parlando di centinaia di euro.
6. essendocene sul mercato molte , chi la vuole acquistare pensa che se se la perde in un asta la può sempre acquistare in un'altra ed aggiudicarsela a prezzo inferiore.
7. bisogna vedere quanto ha pagato la moneta il conferente.

ed altri parametri ancora hanno confluito,in questi dieci anni ,per la scesa di prezzo del 5 Lire 1901, ma non perchè vi sono i riconii :come ho scritto,le monete da 5 Lire 1901 autentiche ci sono sul mercato e chi le vuole acquistare lo può fare ma ciò che lo fa desistere è ,forse ,il punto cinque che ho citato. 

Lungi nel farti cambiare idea, ci mancherebbe altro, ma ho voluto far sapere a chi ci legge perchè non ero d'accordo con te.

 

odjob

    

[Scudo1901]

14 minuti fa, odjob dice:

Per quel che concerne il 5 Lire 1901 i prezzi stanno scendendo ma non perchè circolano i riconii ma perchè concorrono molteplici parametri da considerare:

1. Casa d'aste ,bisogna vedere quanti clienti ha disposti a spendere per il 5 Lire del 1901
2. Conservazione della moneta(come ha scritto chi mi ha preceduto)
3. periodo dell'anno in cui la moneta viene messa in vendita
4. la presenza del 5 Lire 1901 in quasi tutte le aste.Forse ve ne sono di più in giro, di quelle monete dichiarate all'emissione.
5. proprio il fatto che la moneta sta scendendo di quotazione chi la vuole acquistare ritiene di vedere il mercato come butta perchè se oggi spende 40/50000 Euro, poi, un domani potrebbe ricavarci di meno riponendo la moneta sul mercato e non stiamo parlando di centinaia di euro.
6. essendocene sul mercato molte , chi la vuole acquistare pensa che se se la perde in un asta la può sempre acquistare in un'altra ed aggiudicarsela a prezzo inferiore.
7. bisogna vedere quanto ha pagato la moneta il conferente.

ed altri parametri ancora hanno confluito,in questi dieci anni ,per la scesa di prezzo del 5 Lire 1901, ma non perchè vi sono i riconii :come ho scritto,le monete da 5 Lire 1901 autentiche ci sono sul mercato e chi le vuole acquistare lo può fare ma ciò che lo fa desistere è ,forse ,il punto cinque che ho citato. 

Lungi nel farti cambiare idea, ci mancherebbe altro, ma ho voluto far sapere a chi ci legge perchè non ero d'accordo con te.

 

odjob

    

 

Nessun problema. Io non sono d’accordo su niente. Ma è il sale del Forum. 😝

[Ernestina]

potrebbe trattarsi di "prezzo di cartello" creato anni or sono, che lentamente sta scemando coi passaggi di mano?

noto che qua e là un po' tutta la monetazione di VEIII si sta tutt'altro che rivalutando (con le dovute eccezioni)