Vitt. Emanuele III 10 Centesimi 1908 "Donna su prora”, PROVA.

[Prosit]

Buonasera,

Per gli amanti delle monete del Regno, chissà chi si aggiudicherà il lotto 634: "VITTORIO EMANUELE III (1900-1946) 10 Centesimi 1908 "Donna su prora", Prova, Roma PP - Luppino PP239 Cu g 9,81 mm 30 RRRRR • Ex Collezione D'Incerti, Asta Varesi 32/73, costituisce un esperimento di patinatura conosciuto, ad oggi, solo tramite questo esemplare q.FDC"

Spero sia qualcuno del forum. Di certo essendo un esemplare unico, il nuovo proprietario sarà ricordato per la sua collezione! 😅

 

[Oppiano]

21 ore fa, Prosit dice:

Buonasera,

Per gli amanti delle monete del Regno, chissà chi si aggiudicherà il lotto 634: "VITTORIO EMANUELE III (1900-1946) 10 Centesimi 1908 "Donna su prora", Prova, Roma PP - Luppino PP239 Cu g 9,81 mm 30 RRRRR • Ex Collezione D'Incerti, Asta Varesi 32/73, costituisce un esperimento di patinatura conosciuto, ad oggi, solo tramite questo esemplare q.FDC"

Spero sia qualcuno del forum. Di certo essendo un esemplare unico, il nuovo proprietario sarà ricordato per la sua collezione! 😅

 

 

Esemplare ricercato, penso. 
Coppia fondamentale: PROVA-CAMPIONE

Perdonate.

Mi rimane perplesso il peso dell’esemplare in asta: 9,81 grammi.

VITTORIO EMANUELE III (1900-1946) 10 Centesimi 1908 "Donna su prora", Prova, Roma PP - Luppino PP239 Cu g 9,81 mm 30 RRRRR • Ex Collezione D'Incerti, Asta Varesi 32/73, costituisce un esperimento di patinatura conosciuto, ad oggi, solo tramite questo esemplare q.FDC
 

 

“Nel modello originale del diritto delle monete di bronzo dello scultore Canonica non esisteva alcun puntino di separazione tra una parola e l'altra della leggenda « VITTORIO EMANUELE III RE D'ITALIA ».

Per incarico della Reale Commissione monetaria l'incisore capo Giorgi apportò al modello originale alcune modificazioni necessarie per la perfetta riduzione del modello a punzone, e fra le altre modificazioni inserì nel nuovo definitivo modello i puntini fra le diverse parole della leggenda la quale risultò come segue: « VITTORIO • EMANUELE • III ' RE ' D'• ITALIA».

Da questo modello fu ricavato il punzone originale in acciaio nel quale il Giorgi, forse per suggerimento della Reale Commissione o dello scultore Canonica, tolse col bulino il puntino fra la lettera D e ITALIA.

Perciò tanto la prima moneta di prova sopradescritta come le monete delle successive coniazioni degli anni 1908 e 1909 hanno la leggenda intorno all'effigie sovrana priva del puntino fra la lettera D e ITALIA.“

(Fonte: Lanfranco)

 

All’Asta Varesi 32 (Coll. D’Incerti) del 20/4/2000 il lotto n. 73 in fior di conio definito quale “prova di patinatura”  fu aggiudicato a Lire 7.475.000 (Euro 3.861) con partenza da Lire 5.500.000 (Euro 2.841).

 

https://numismatica-italiana.lamoneta.it/passaggi/W-V3PR/4-4

https://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-V3PR/4

 

Un esemplare e’ stato presentato in Asta Bolaffi del dicembre 2021:

Lotto 795

 

Anche in questo caso, si parla di “esperimento di patinatura” con riferimento a Luponio PP239. Peso: 9,78 grammi.

L’esemplare della Bolaffi era/e’ certificato NGC con MS64BN:

https://www.ngccoin.com/certlookup/5784175-006/64/

 

Domanda provocatoria:

e se ci trovassimo di fronte non ad una PROVA ma ad un CAMPIONE (sui generis) per via del peso e per la circostanza che la patinatura è un trattamento chimico estraneo alla coniazione e che si può applicare su ogni esemplare ?

Modificato 1 Maggio da Oppiano

[Andrea imperatore]

2 ore fa, Oppiano dice:

Esemplare ricercato, penso. 
Coppia fondamentale: PROVA-CAMPIONE

 

 

Domanda provocatoria:

e se ci trovassimo di fronte non ad una PROVA ma ad un CAMPIONE (sui generis) per via del peso e per la circostanza che la patinatura è un trattamento chimico estraneo alla coniazione e che si può applicare su ogni esemplare ?

 

Buonasera a mio parere  penso si possa escludere di trovarsi di fronte ad una moneta CAMPIONE (sui generis) in quanto presente sia la scritta PROVA sia per l' assenza della R del segno di zecca sulla prora della nave. Al limite si può parlare di PROVA (sui generis).

Modificato 1 Maggio da Andrea imperatore

[Oppiano]

1 minuto fa, Andrea imperatore dice:

Buonasera a mio parere  penso si possa escludere di trovarsi di fronte ad una moneta CAMPIONE (sui generis) in quanto presente sia la scritta PROVA sia per l' assenza della R del segno di zecca sulla prora della nave.

 

Si certo, ho estremizzato. Il dubbio mi rimane sul peso.

[Prosit]

1 ora fa, Oppiano dice:

Si certo, ho estremizzato. Il dubbio mi rimane sul peso.

 

Se non sono troppo invadente, magari il signor @Alberto Varesi , che ringrazio anticipatamente, potrebbe aiutarci a dirimere la questione.

 

[Prosit]

per curiosità, sul catalogo

https://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-V3PR/4

la moneta riporta un peso di 10 grammi. Può la moneta di prova discostarsi così tanto da tale valore come indicato nella tabella postata da @Oppiano?

Grazie

[Oppiano]

“

Di questa moneta di bronzo da 10 centesimi datata 1908 del tipo "Italia marinara", si conoscono pochi esemplari, tre coniati nel 1908 ed un limitato numero imprecisato, di cui non esiste alcuna rendicontazione ufficiale, riconiati successivamente. Carboneri [1915b, p. 553] ci informa che di questa moneta furono coniati solo pochi esemplari, per l'occasione della posa della prima pietra del nuovo edificio della zecca di Roma, avvenuta il 27 giugno 1908, e che non si procedette alla coniazione ordinaria in quanto, all'epoca, era già diffusa la tendenza di sostituire questo taglio di moneta, considerato pesante ed ingombrante, con monete di altri tagli di nichelio puro. Dopodiché, lo stesso Carboneri [ibid., pp. 906-907, tab. D¹] specifica che gli esemplari coniati, di questa moneta, furono tre.

Lanfranco [1932a, p. 162], inoltre, riferisce che quando nell'ottobre del 1908 furono allestiti i punzoni dei diversi tagli delle monete di bronzo, con i nuovi tipi realizzati da Pietro Canonica, non era in previsione alcuna coniazione di moneta da 10 centesimi in quanto sarebbe occorsa una legge che ne aumentasse il contingente. Tuttavia, dal momento che erano stati allestiti i conî senza la scritta prova per tutte le monete di questa serie, quindi anche per i 10 centesimi, furono battuti alcuni esemplari [i tre di cui sopra] anche di quest'ultima moneta con la data 1908, che debbonsi considerarsi come campioni di prove poiché non potevano essere emessi, e non furono emessi, come monete.

Infatti, rileviamo che non solo l'emissione di questa moneta non fu mai autorizzata, ma, nel momento in cui furono coniati i primi tre esemplari nel 1908, non risultavano neppure approvati i modelli che la riguardavano, i quali furono decretati quattro mesi dopo [RD 629/1908]. Tuttavia, anche tenendo conto di quest'ultimo decreto, occorre precisare che non ne fu mai comunque disposta la coniazione, così come non fu stabilito neppure l'eventuale quantitativo da coniare.

Successivamente, è D'Incerti [1956, pp. 120-124] a segnalare che un esemplare di questa moneta fu posto, assieme ad un altro di ciascun tipo delle monete da 20 lire d'oro, da 2 lire e 1 lira d'argento datate 1908, nelle fondamenta del nuovo edificio della zecca di Roma. Inoltre, lo studioso riferisce che altri esemplari furono offerti in omaggio al re, alle autorità presenti (sicuramente ingannato dalla presenza di alcuni esemplari di questa moneta nel mercato) e, due pezzi, assegnati al Museo della Zecca di Roma. Infine, D'incerti, pone in rilievo il fatto che la scheda identificativa di uno degli esemplari di questa moneta conservato presso il Museo della Zecca di Roma, reca la seguente annotazione: "Riconiazione postuma (1926?)".

Noi, alla luce dei fatti accertati, riteniamo che di questa moneta di bronzo da 10 centesimi del 1908, analogamente a quanto avvenne per le monete d'oro da 20 lire del medesimo anno, furono inizialmente coniati tre esemplari, così come ci è indicato da Carboneri [v. supra]: uno utilizzato per la posa della prima pietra del nuovo edificio della zecca, uno donato al re ed un altro consegnato al Museo della Zecca di Roma. Tuttavia, successivamente, così come avvenne per la moneta d'oro da 20 lire di cui sopra, fu effettuatta una riconiazione, presumibilmente non autorizzata, di un limitato numero di pezzi di questa moneta di bronzo da 10 centesimi. Dal momento che nel Museo della Zecca di Roma sono conservate due monete d'oro da 20 lire del 1908, accompagnate dal cartellino identificativo in cui, come per il presente pezzo di bronzo da 10 centesimi del medesimo anno, è riportata la nota: "Riconiazione postuma (1926?)", riteniamo che quest'ultima data costituisca, presumibilmente, l'anno in cui i riconî in oggetto, del 20 lire e del 10 centesimi, furono consegnati al Museo della Zecca di Roma.

Per riconoscere queste monete, prive della scritta prova, da quelle dello stesso tipo alle quali è stata asportata, in modo fraudolento, la scritta prova (assai meno rare delle prime), occorre individuare la cancellazione della scritta in oggetto, che si trova nel campo del rovescio a destra. Inoltre, i pezzi con la scritta prova sono mancanti del marchio di zecca r, posto, sempre nel rovescio, in rilievo sulla prora della nave.

All'asta Varesi-Nomisma 2017/606 è apparso un esemplare, di questa moneta da 10 centesimi di bronzo, privo sia del marchio di zecca r, posto, nel dritto, sulla prora della nave, sia, apparentemente, della scritta prova, posta, a destra, nel campo del rovescio. Si tratta, a nostro parere, di una coniazione meritevole di appropriate ed accurate verifiche.

Mancando tutti i requisiti che contraddistinguono una moneta vera e propria, sia normativi sia di funzione, questa emissione può essere classificata come di campione, coniata appositamente per completare la serie monetale da utilizzare per la posa della prima pietra del nuovo edificio della zecca di Roma. Infatti, a nostro parere, queste monete non possono definirsi delle prove a tutti gli effetti; infatti, le prove ci sono state e sono state prodotte prima di questi esemplari.

La tipologia "Italia marinara", costituita dalla figura dell'Italia ritta sulla prora di una nave romana, fu citata nella descrizione delle monete in bronzo da 2 centesimi e 1 centesimo (la cui serie comprende anche quelle da 10 centesimi e 5 centesimi) coniate a partire dal 1908 [MdT 1912, p. 40]. Successivamente, dal 1931 al 1933, furono coniate le monete da 100 lire in oro, che, pur realizzate con lo stile appropriato all'epoca, ne rapresentano la continuità. Pertanto, le definizioni "Italia su prora" e "Donna su prora", utilizzate per descrivere questa tipologia, rappresentano una mera descrizione del tipo, mentre la definizione "Italia marinara" ne definisce l'allegoria rappresentata.

Durante il regno d'Italia, il corso legale delle monete di bronzo, ogni pagamento tra privati, era limitato ad 1 lira; lo Stato, tuttavia, aveva l'obbligo di riceverle senza limite di somma nelle casse pubbliche [Carboneri 1915b, p. 296].”

https://catalogogigante.it/monete-italiane/regno-ditalia/vittorio-emanuele-iii-di-savoia-1900-1936-re/10-centesimi-1908-italia-marinara-30-mm-9.7-10.1-g-ae/tipologia?mpe=2&aal=2-9-42-0&tip=42-134-0-1520-15

[Alberto Varesi]

Confermo il peso indicato in catalogo; quello degli esemplari transitati in asta vanno da un minimo di 9,70 ad un massimo di 9,98 attestandosi, mediamente, sui 9,8 grammi

Non ho invece trovato alcun riscontro a quanto riportato su alcuni testi in merito al peso di g 7,85: ritengo si tratti di un refuso

 

 

[Andrea imperatore]

Il 2/5/2024 alle 11:43, Alberto Varesi dice:

Confermo il peso indicato in catalogo; quello degli esemplari transitati in asta vanno da un minimo di 9,70 ad un massimo di 9,98 attestandosi, mediamente, sui 9,8 grammi

Non ho invece trovato alcun riscontro a quanto riportato su alcuni testi in merito al peso di g 7,85: ritengo si tratti di un refuso

 

 

 

Ho notato che anche il Montenegro nel testo: Monete di casa Savoia "Regno d' Italia" 1800-1946 a proposito del 10 centesimi "PROVA" in questione cita a pagina 288

"Il Pagani ed il Simonetti riportano erroneamente che il peso di questa prova è di gr. 7,85"

Questo ad avvalorare l' ipotesi di un refuso.

Modificato 8 Maggio da Andrea imperatore

[Oppiano]

Ritenuto opportuno separare la discussione che era stata avviata in occasione della recente asta Varesi 83.

Spero che possa esser utile anche per ulteriori futuri interventi.

Grazie.

P.S.: Mi auguro che @Prosit approvi la mia iniziativa. Mi scuso con lui se non l’ho avvertito prima.

Modificato 12 Maggio da Oppiano

[Prosit]

20 ore fa, Oppiano dice:

Ritenuto opportuno separare la discussione che era stata avviata in occasione della recente asta Varesi 83.

Spero che possa esser utile anche per ulteriori futuri interventi.

Grazie.

P.S.: Mi auguro che @Prosit approvi la mia iniziativa. Mi scuso con lui se non l’ho avvertito prima.

 

Ci mancherebbe! Hai fatto benissimo.

[Elleffe]

La moneta da Centesimi 10 1908 con la scritta PROVA è meno rara di quanto è considerata; anche l'esemplare satinato (certamente più raro) non può dirsi unico. Discorso a parte va fatto per la moneta campione, di grande rarità, probabilmente riconiata in pochissimi esemplari in fasi successive, che tuttavia superano i 3 esemplari citati.

[Andrea imperatore]

1 ora fa, Elleffe dice:

La moneta da Centesimi 10 1908 con la scritta PROVA è meno rara di quanto è considerata; anche l'esemplare satinato (certamente più raro) non può dirsi unico. Discorso a parte va fatto per la moneta campione, di grande rarità, probabilmente riconiata in pochissimi esemplari in fasi successive, che tuttavia superano i 3 esemplari citati.

 

Confermo quanto scritto da @Elleffe per il 10 centesimi PROVA. Solo nell' ultimo anno ne ho visti passare in diverse aste almeno 5 esemplari. 

[Oppiano]

Dal Bobba:

“E’ molto semplice distinguere la suddetta moneta di « campione» dalle numerose prove coniate. Difatti le altre, oltre al peso ridotto, in ragione di gr. 7,85 anziché 10, recano la dicitura PROVA, in rilievo, nel campo a destra sotto la data, e mancano del segno di zecca R sulla prora della nave. E difficile cadere in errore, anche se qualche malintenzionato togliesse con arte la parola PROVA, resterebbe mancante il segno di zecca che deve essere soltanto in rilievo.”

 

[Oppiano]

Al Museo della Zecca di Roma sono presenti due esemplari con R (Roma) ma senza la dicitura PROVA:

https://www.museozecca.ipzs.it/collezione/monete/dettaglio.html?monetaId=609
diametro: 30,1 mm
peso: 9,70 gr

https://www.museozecca.ipzs.it/collezione/monete/dettaglio.html?monetaId=610
diametro: 30 mm
peso: 9,86 gr

Entrambe le schede del Museo fanno espresso riferimento al tipo 36 del CNI.

Modificato 15 Maggio da Oppiano

[Oppiano]

Dal CNI

 

[Oppiano]

[Oppiano]

[Oppiano]

[Oppiano]

[Oppiano]

KUNST UND MÜNZEN AG - Lugano

Asta n. 14 del 2-3-4 giugno 1975 
 

[Oppiano]

[Oppiano]

Kunker 

AUKTION 237

8.-9. Oktober 2013 in Osnabrück

 

[Oppiano]

[Elleffe]

Dalle notizie riportate, la moneta da Cent. 10 1908 della vendita Santamaria 1920 fu venduta a L. 1025 al sig. Bosco. Qualcuno saprebbe tracciare la destinazione di questo esemplare?