50 lire vulcano

[altegiovanni]

Buonasera a tutti gli amici numismatici!

Cosa ne pensate di questo 50 lire vulcano 1978? Il Dr è conforme come peso e diametro, calamitabile.

Il rovescio è impressa la minerva del 100 lire più piccola oltre al dio vulcano decentrato, la scritta è al contrario.

 

Ringrazio tutti per i gentili pareri!

[gennydbmoney]

12 minuti fa, altegiovanni dice:

Buonasera a tutti gli amici numismatici!

Cosa ne pensate di questo 50 lire vulcano 1978? Il Dr è conforme come peso e diametro, calamitabile.

Il rovescio è impressa la minerva del 100 lire più piccola oltre al dio vulcano decentrato, la scritta è al contrario.

 

Ringrazio tutti per i gentili pareri!

 

Ciao,puoi inserire un'immagine anche dell'altro lato?...

[altegiovanni]

Eccola. Grazie

[Saturno]

Dovrebbe trattarsi di "brockage"  https://www.erroridiconiazione.com/b-6-battitura-a-specchio-brockage/

[ACERBONI GABRIELLA]

Buon giorno.

Occorrerebbe verificare un po' di misure dei diametri ma mi sembra che si tratti di un goffo tentativo di produrre una rarità numismatica tramite una banale manipolazione.

Mi sembra che il tutto possa essere stato ottenuto pressando il dritto del cento lire modulo ridotto contro il verso della moneta da cinquanta "normale".

Il decentramento di Vulcano potrebbe essere stato provocato da una leggera deformazione avvenuta durante la manipolazione.

Cordiali saluti.

Gabriella

 

[Massimiliano Tiburzi]

manomessa, schiacciata contro la 100 lire modulo ridotto per imitare un brockage

[Andy66]

Scusate @ACERBONI GABRIELLA e @Massimiliano Tiburzi, 

vorrei un chiarimento su quanto affermato... ma dal punta di vista "fisico", pressando un positivo su una qualsiasi superficie si dovrebbe avere un negativo ... non un altro positivo.

Dalla foto invece sembra che, sia le lettere, sia la testa di Minerva siano in rilievo... quindi la teoria della pressatura avrebbe una falla chilometrica. Logicamente non se qualcuno ha realizzato un conio fatto come se fosse un'immagine dritta (quindi un negativo che lascerebbe un positivo rovesciato).

Parlo dal punto di vista prettamente pratico... poi gli esperti potranno smentirmi.

Chiedo cortesemente a @altegiovanni di dipanare questo mio dubbio sul fatto che le lettere e la testa di Minerva incriminate siano in rilievo o in incusso. 

[Massimiliano Tiburzi]

1 ora fa, Andy66 dice:

Scusate @ACERBONI GABRIELLA e @Massimiliano Tiburzi, 

vorrei un chiarimento su quanto affermato... ma dal punta di vista "fisico", pressando un positivo su una qualsiasi superficie si dovrebbe avere un negativo ... non un altro positivo.

Dalla foto invece sembra che, sia le lettere, sia la testa di Minerva siano in rilievo... quindi la teoria della pressatura avrebbe una falla chilometrica. Logicamente non se qualcuno ha realizzato un conio fatto come se fosse un'immagine dritta (quindi un negativo che lascerebbe un positivo rovesciato).

Parlo dal punto di vista prettamente pratico... poi gli esperti potranno smentirmi.

Chiedo cortesemente a @altegiovanni di dipanare questo mio dubbio sul fatto che le lettere e la testa di Minerva incriminate siano in rilievo o in incusso. 

 

se fossero in rilievo sarebbero dritte e leggibili al giusto verso, vai tranquillo che sono in incuso 

[Mnelao]

Perchè si sostiene che la faccia sovraimpressa sia quella di una moneta da 100 lire ?

A me sembra invece quella delle 50 lire vulcano.

 

[ACERBONI GABRIELLA]

Buona sera Mnelao.

Ha perfettamente ragione, ho commesso un errore di stesura.

D'altro canto è anche evidente come il mento sia rivolto verso la finale ANA di ITALIANA.

Buona serata.

Gabriella

 

[Andy66]

3 ore fa, Massimiliano Tiburzi dice:

se fossero in rilievo sarebbero dritte e leggibili al giusto verso, vai tranquillo che sono in incuso 

 

@Massimiliano Tiburzi, consiglio di rileggere quanto ho scritto. Lo ripeto per semplicità: "Logicamente non se qualcuno ha realizzato un conio fatto come se fosse un'immagine dritta (quindi un negativo che lascerebbe un positivo rovesciato)."

Forse un concetto molto difficile da capire ... ma non impossibile.

Inoltre, dato che io non ho la moneta in mano e, a quanto ne so, nemmeno tu, tutta la sicurezza che sia in incusso deve lasciare spazio ad ogni ragionevole dubbio (anche perchè dalla foto non lo si capisce di sicuro.

Quindi non volermene se non "posso andare tranquillo", dato che mancano informazioni importantissime per stabilire di cosa si parla.

Aspettiamo che @altegiovanni risposta alla mia domanda, solo dopo si avranno certezze.

Modificato 4 Luglio da Andy66

[Massimiliano Tiburzi]

18 ore fa, Mnelao dice:

Perchè si sostiene che la faccia sovraimpressa sia quella di una moneta da 100 lire ?

A me sembra invece quella delle 50 lire vulcano.

 

 

partiamo da come stanno le cose, sennò facciamo confusione:

è una 50 lire del 1987

è una moneta manomessa o artefatta, su questo non ci piove, non genuina.

per manomessa si intende una moneta che una volta uscita dalla macchina della zecca ha subito un trattamento da terzi non della zecca.

può essere artefatta? ovvero uscita così dalla zecca grazie ad una manomissione dei tecnici, e non sarebbe la prima volta da quello che leggo,potrebbe essere una soluzione la più plausibile, in quanto è impossibile che più particolari di monete diverse e in posizioni diverse siano frutto di una battitura erronea contemporaneamente.

la legenda del verso è in incuso e lo dimostra la leggibilità, su questo c'è poco da discutere.

la faccia delle 100 lire è in rilievo? sembrerebbe di si, ma su questo non ho risposte da dare, non so come sia potuto accadere se non in maniera artefatta o qualche falsario che voleva creare un errore unico dal valore altissimo per fregare qualche pollo attratto dagli errori di conio.

il dritto è ok,

il rovescio pure, lo si capisce dal fatto che la testa delle 100 lire è sopra il vulcano,quin di impressa in un secondo momento, notare sul braccio che si vede bene.

conclusione, che è quello che ci interessa:

La moneta, per me, essendo artefatta non può costituire mai un genuino errore di conio, pur se fatto in zecca, in quanto troppi particolari diversi tra incusi e rilievi, non possono trovarsi li allo stesso momento in una sola battitura, ergo propendo per una manomissione fuori zecca di qualche falsario.

che ne pensa la signora @ACERBONI GABRIELLA?

sentiamo che dice pure @andrea78ts

 

[Andy66]

2 minuti fa, Massimiliano Tiburzi dice:

partiamo da come stanno le cose, sennò facciamo confusione:

è una 50 lire del 1987

è una moneta manomessa o artefatta, su questo non ci piove, non genuina.

per manomessa si intende una moneta che una volta uscita dalla macchina della zecca ha subito un trattamento da terzi non della zecca.

può essere artefatta? ovvero uscita così dalla zecca grazie ad una manomissione dei tecnici, e non sarebbe la prima volta da quello che leggo,potrebbe essere una soluzione la più plausibile, in quanto è impossibile che più particolari di monete diverse e in posizioni diverse siano frutto di una battitura erronea contemporaneamente.

la legenda del verso è in incuso e lo dimostra la leggibilità, su questo c'è poco da discutere.

la faccia delle 100 lire è in rilievo? sembrerebbe di si, ma su questo non ho risposte da dare, non so come sia potuto accadere se non in maniera artefatta o qualche falsario che voleva creare un errore unico dal valore altissimo per fregare qualche pollo attratto dagli errori di conio.

il dritto è ok,

il rovescio pure, lo si capisce dal fatto che la testa delle 100 lire è sopra il vulcano,quin di impressa in un secondo momento, notare sul braccio che si vede bene.

conclusione, che è quello che ci interessa:

La moneta, per me, essendo artefatta non può costituire mai un genuino errore di conio, pur se fatto in zecca, in quanto troppi particolari diversi tra incusi e rilievi, non possono trovarsi li allo stesso momento in una sola battitura, ergo propendo per una manomissione fuori zecca di qualche falsario.

che ne pensa la signora @ACERBONI GABRIELLA?

sentiamo che dice pure @andrea78ts

 

 

Ma perchè continuate a parlare di cento lire ??? Che si tratti di un dritto delle 50 lire sovrapposto a Vulcano è evidente ... anche osservando il rombo sotto la testa (a parte la testa completamente differente ... ma non ci vuole sicuramente un esperto). E questo o aveva anche già detto @ACERBONI GABRIELLA... ma a quanto pare si continua a non leggere i post... o forse a non capirli.

In ogni caso mi piacerebbe sempre avere tutte queste certezze non avendo in mano l'oggetto in questione... probabilmente mi mancano dei superpoteri oppure un'illuminazione divina. 

Poi, lo stabilire se la moneta è oggetto di manomissione o di errore commesso in Zecca... questo lo potranno stabilire solo i veri esperti quando, materialmente, potranno esaminare con pazienza e cognizione di causa la moneta stessa.

Ora che ci penso... mancano anche i dati relativi al diametro... interessante per capire se esiste una deformazione da compressione del tondello.

 

 

[gennydbmoney]

Impossibile che sia in rilievo, l'immagine è speculare e quindi in incuso...

[Fiore151]

Impossibile no, diciamo estremamente improbabile...

La possibilità è che qualcuno si sia preso la briga di realizzare un "conio" e l'abbia usato per imprimere l'immagine a rilievo. Come detto, non probabile, tutt'altro, ma non impossibile  

[caravelle82]

Perchè 100 lire???

50

 

[Andy66]

1 ora fa, gennydbmoney dice:

Impossibile che sia in rilievo, l'immagine è speculare e quindi in incuso...

 

Come già detto prima, la cosa non è impossibile se il conio è stato inciso non speculare. In questo caso il rilievo esce esattamente al contrario ... ovvero speculare ad un'immagine dritta.

Ho chiesto del diametro perché, in caso fosse perfettamente coerente con l'originale, chi ha manomesso la moneta deve aver avuto una virola esattamente coerente con quella usata dalla zecca per limitare l'espansione da compressione della seconda battitura... oltre al fatto che deve essere stato in grado di utilizzate una pressa calibrata, in modo tale da imprimere esattamente la pressione necessaria a: non creare fratture nel tondello (difficile ma non impossibile trattandosi di un acciaio con caratteristiche simili al  AISI 430 *), evitare la deformazione, far in modo che entrambe le immagini fossero visibili e, non ultimo impedire lo schiacciamento del dritto (che non mi pare presenti alcun segno di eventuale schiacciamento). 

* A tal proposito c'è da dire che essendo un metallo molto duro, occorre molta energia d'impatto (ovvero l’energia necessaria a rompere un campione di forma standardizzata con uno specifico carico d'impatto, questo in condizioni di rapida applicazione del carico ... vedi, a titolo di esempio, la battitura a martello di tondelli in epoche passate, senza l'ausilio di presse meccaniche e di virole che limitano il fenomeno),  oppure molta energia di compressione. 

Ma alla fine sono tutte supposizioni... mancano troppi dati e foto adeguate per avere la benchè minima certezza.

 

[Massimiliano Tiburzi]

scusate, 50 lire giusto, ho detto 100 lire perché cercavo di giustificare in qualche modo sta capoccia in rilievo, mi ero convinto per un attimo fosse in rilievo davvero, allora ancora più semplice, come dicevo all'inizio anche la testa è in incuso......hahahahahahahahah

Tornando seri, l'impatto della luce ci dovrebbe aiutare nel capire si tratti di un incuso o meno, se guardi il mento al verso noterai che la luce picchia in alto definendo lo scavo, è un segnale dell'incuso, la luce sul collo disegna una linea nera che  è l'ombra proietatta verso il basso da un piccolo rilievo che poi sprofonda, devo dire che davvero per un momento mi è sembrata in rilievo, penso che non ci siano dubbi ulteriori che sia un incuso.

su come si sia formato, questo non saprei dire, non è un brockage genuino in quanto non inscritto in un tondello vergine e come dice Andrea Del Pup nel suo manuale, e anche nel link di @Saturno , poichè il brockage è un errore molto ricercato dai collezionisti, per ingannare un occhio non esperto spesso accade che si pressino monete con una pressa idraulica mettendo una moneta sull'altra e creando questi effetti "Sandwich".

2 ore fa, caravelle82 dice:

Perchè 100 lire???

50

 

 

 

4 ore fa, Fiore151 dice:

Impossibile no, diciamo estremamente improbabile...

La possibilità è che qualcuno si sia preso la briga di realizzare un "conio" e l'abbia usato per imprimere l'immagine a rilievo. Come detto, non probabile, tutt'altro, ma non impossibile  

 

 

4 ore fa, gennydbmoney dice:

Impossibile che sia in rilievo, l'immagine è speculare e quindi in incuso...

 

 

cmq sia stiamo parlando di una moneta che in principio è stata coniata correttamente, già questo dovrebbe bastare per derimere la questione, poi fate come vi pare, ci mancherebbe.

[caravelle82]

Per me la cosa va vista piano piano con piú dati e foto di gran lunga migliori. Anche il possessore puó vedere meglio la conformazione della moneta.

[Fiore151]

Il 5/7/2024 alle 17:54, Massimiliano Tiburzi dice:

Tornando seri, l'impatto della luce ci dovrebbe aiutare nel capire si tratti di un incuso o meno, se guardi il mento al verso noterai che la luce picchia in alto definendo lo scavo, è un segnale dell'incuso, la luce sul collo disegna una linea nera che  è l'ombra proietatta verso il basso da un piccolo rilievo che poi sprofonda, devo dire che davvero per un momento mi è sembrata in rilievo, penso che non ci siano dubbi ulteriori che sia un incuso.

Questo è vero: la luce arriva sul sedere di Vulcano (dal basso a destra) e sul viso dall'altro lato, per cui uno dei due è in rilievo e l'altro in incuso.

Il 5/7/2024 alle 17:54, Massimiliano Tiburzi dice:

cmq sia stiamo parlando di una moneta che in principio è stata coniata correttamente

Anche questo è vero, si fa solo per amor di discussione  

 

[altegiovanni]

Buongiorno a tutti. Mi scuso per l'assenza. In sintesi la moneta è in rilievo non in incuso. È coniata, tutti i dati relativi a peso diametro bordo composizione del tondello sono regolari. La moneta in questione 50 lire 1978 è di proprietà di un mio conoscente. Sugli studi fatti e sui contatti in zecca, la moneta risulta artefatta in ambiente di zecca, così almeno è stata periziata dopo appunto aver contattato la zecca e personale che lì operava negli anni 80/90.

[NoNmi4PPLICO]

29 minuti fa, altegiovanni dice:

Buongiorno a tutti. Mi scuso per l'assenza. In sintesi la moneta è in rilievo non in incuso. È coniata, tutti i dati relativi a peso diametro bordo composizione del tondello sono regolari. La moneta in questione 50 lire 1978 è di proprietà di un mio conoscente. Sugli studi fatti e sui contatti in zecca, la moneta risulta artefatta in ambiente di zecca, così almeno è stata periziata dopo appunto aver contattato la zecca e personale che lì operava negli anni 80/90.

 

Non ho ben capito.

Il proprietario della moneta (o altra persona??) , ha contattato il personale che lavorava in zecca, e loro hanno ammesso che è un artefatto fatto in zecca?  

Puoi spiegare meglio, grazie.

[altegiovanni]

La moneta in questione è stata, come detto, periziata. Risulta essere un artefatto in zecca, poi finito sul mercato. Anche dalle foto risulta, la manomissione, troppo complicata, per un falsario con a disposizione presse e punzoni non originali. 

[NoNmi4PPLICO]

19 minuti fa, altegiovanni dice:

La moneta in questione è stata, come detto, periziata. Risulta essere un artefatto in zecca, poi finito sul mercato. Anche dalle foto risulta, la manomissione, troppo complicata, per un falsario con a disposizione presse e punzoni non originali. 

 

Su questo non ci sono dubbi. 

Su altro , si.

[nikita_]

Difficile credere che sia stato prodotto in zecca un'apposito punzone per ottenere quest'immagine a rilievo.

 

ps: la moneta della discussione per me è un sandwich.

Modificato 14 Agosto da nikita_