Denario di Cesare: Venere/Enea con Anchise e Palladio; peso anomalo?

[Il Sabaudo]

Buonasera, vi posto questo denario, che a me pare coniato, ma che pesa solo 2,36 g:

[fastrobert]

Sarà suberato, sulla gamba di Enea e di Anchise sembra stia per uscire il rame.

Modificato 9 Dicembre, 2024 da fastrobert

[Franco123]

Secondo me superato 

[Pxacaesar]

16 ore fa, Il Sabaudo dice:

Buonasera, vi posto questo denario, che a me pare coniato, ma che pesa solo 2,36 g:

 

Ciao, la moneta è in tuo possesso o hai preso le foto da chi ha messo in vendita la stessa? 🙂. Dalle foto non sembra, a mio parere, un denario suberato. Forse soggetto a cristallizzazione del metallo? Il peso esatto potrebbe dirci molto in proposito. 

ANTONIO 

Modificato 10 Dicembre, 2024 da Pxacaesar
Errore battitura

[Il Sabaudo]

11 ore fa, Franco123 dice:

Secondo me superato 

 

Non sembra suberato.

[Il Sabaudo]

11 ore fa, Pxacaesar dice:

Ciao, la moneta è in tuo possesso o hai preso le foto da chi ha messo in vendita la stessa? 🙂. Dalle foto non sembra, a mio parere, un denario suberato. Forse soggetto a cristallizzazione del metallo? Il peso esatto potrebbe dirci molto in proposito. 

ANTONIO 

 

Il peso è quello indicato: 2,36 g.

[Pxacaesar]

9 ore fa, Il Sabaudo dice:

Il peso è quello indicato: 2,36 g.

 

Ciao, cosa aggiungere. Anche a me la moneta dalle foto sembra coniata percui visto il peso potrebbe essere cristallizzata o suberata. Non sembra una riproduzione. Sarebbero interessanti ulteriori pareri a proposito che attendo come te 🙂.

ANTONIO 

[apollonia]

Il peso per un suberato ci può stare (da Numismatik Naumann 104).

Roman Republican Coins
JULIUS CAESAR. Fourrèe Denarius (48-47 BC). Military mint traveling with Caesar in North Africa.
Obv: Diademed head of Venus right. Rev: CAESAR. Aeneas advancing left, holding palladium and carrying Anchises on his shoulder. Cf. Crawford 458/1 (for prototype). Condition: Near very fine.
Weight: 2.82 g. Diameter: 18 mm.

apollonia

[gioal]

Il 12/12/2024 alle 18:56, apollonia dice:

Il peso per un suberato ci può stare (da Numismatik Naumann 104).

Roman Republican Coins
JULIUS CAESAR. Fourrèe Denarius (48-47 BC). Military mint traveling with Caesar in North Africa.
Obv: Diademed head of Venus right. Rev: CAESAR. Aeneas advancing left, holding palladium and carrying Anchises on his shoulder. Cf. Crawford 458/1 (for prototype). Condition: Near very fine.
Weight: 2.82 g. Diameter: 18 mm.

apollonia

 

Oppure potrebbe essere non originale.

@Il Sabaudo si potrebbero avere altre foto?

[Il Sabaudo]

Eccole:

 

[gioal]

Il 11/12/2024 alle 07:30, Pxacaesar dice:

Ciao, cosa aggiungere. Anche a me la moneta dalle foto sembra coniata percui visto il peso potrebbe essere cristallizzata o suberata. Non sembra una riproduzione. Sarebbero interessanti ulteriori pareri a proposito che attendo come te 🙂.

ANTONIO 

 

La cristallizzazione e l'ossidazione indubbiamente fanno perdere peso agli oggetti in argento, ma in misura estremanente limitata; ovviamente più rame e altri metalli non d'argento contiene l'oggetto, maggiore sarà il calo.

Non credo però che si possa perdere oltre un grammo abbondante come in questo caso.

[Pxacaesar]

6 minuti fa, gioal dice:

La cristallizzazione e l'ossidazione indubbiamente fanno perdere peso agli oggetti in argento, ma in misura estremanente limitata; ovviamente più rame e altri metalli non d'argento contiene l'oggetto, maggiore sarà il calo.

Non credo però che si possa perdere oltre un grammo abbondante come in questo caso.

 

Ciao, si e lo stesso discorso vale anche per i suberati che in generale hanno un peso minore agli originali. Ma circa 1,50 g. per un suberato che ha conservato molto bene il suo rivestimento in buon argento mi sembra eccessivo. Stiamo opinando ovviamente su foto percui anche l'ipotesi di un falso moderno non è da escludere secondo me. Personalmente resto in attesa di ulteriori pareri in proposito 🙂.

ANTONIO 

[gioal]

2 ore fa, Pxacaesar dice:

Ciao, si e lo stesso discorso vale anche per i suberati che in generale hanno un peso minore agli originali. Ma circa 1,50 g. per un suberato che ha conservato molto bene il suo rivestimento in buon argento mi sembra eccessivo. Stiamo opinando ovviamente su foto percui anche l'ipotesi di un falso moderno non è da escludere secondo me. Personalmente resto in attesa di ulteriori pareri in proposito 🙂.

ANTONIO 

 

Sono stato io a parlare di falso, perché non mi pareva accettabile un tale calo di peso.

Però guardando le ulteriori foto non riesco a vedere elementi di falsità, anzi.

Non mi pareva nemmeno un suberato: tutti quelli che ho visto erano in ben altre condizioni, come questi: 

 

E il calo di peso di quasi 1,5 g ci può stare, come giustamente rilevato da @apollonia

Un altro esempio qui: Classical Numismatic Group, LLC
Electronic Auction 401 lot 421

Questo addirittura è 1,83 g!

[aemilianus253]

Mi collego a questa discussione per una testimonianza personale. Giorni fa sono andato a valutare una piccola collezione, che credo andrà in asta il prossimo anno, almeno questa è l'intenzione dei proprietari, amici di un amico e questo è stato anche il mio consiglio. Tra le monete presenti c'è un denario di Cesare, con ritratto. Il peso, incredibilmente è solo di circa 2,40 grammi e pensavo ad un suberato. L'ho guardata a lungo, anche a forte ingrandimento ed ho concluso che è fortemente cristallizzata, con dei micro punti scoperti molto evidenti, oltre ad una minima corrosione diffusa. Però non è, sempre se non mi sono sbagliato, suberata. Sono rimasto veramente sorpreso perché non mi era mai capitata una moneta di peso così calante, sicuramente autentica e di zecca ufficiale. Questa del post si fa fatica a giudicarla dalle foto, che fanno pensare ad un conio un po' impastato. Bisognerebbe giudicare dal vivo comunque. Il mio consiglio è di farla valutare da un numismatico per capirne di più e sgomberare ogni possibile dubbio. 

[gioal]

A me la moneta pare buona e quindi sto pensando che potrebbe essere un suberato in conservazione eccezionale per essere appunto un suberato.

[apollonia]

Buon argento oppure nucleo di rame (o bronzo) ricoperto di un sottilissimo stato d’argento?

Una risposta a questa domanda può darla la densità della moneta, cioè il rapporto tra la massa e il volume.

Prendendo come esempio il denario di Cesare di massa = 2,40 g (quantità di materia) citato da aemilianus253, se il volume occupato da questa massa fosse di 0,23 cm³, la densità (rapporto massa/volume) sarebbe > 10 g/cm³, quindi dell’ordine di grandezza dell’argento puro che ha densità 10,5 g/cm³. Se il volume occupato dalla stessa massa fosse invece di 0,28 cm³, la densità sarebbe c. 8,6 g/cm³, prossima a quella del rame (o bronzo) che ha densità 8,96 g/cm³.

Quindi una densità > 10 g/cm³ indica che il denario è sotto peso d’argento, mentre una densità di poco inferiore a 9 g/cm³ indica che il denario è suberato.

apollonia

[gioal]

Trovata: https://www.numisbids.com/n.php?lot=723&p=lot&sid=7543

La danno come denario fourrée.

[Pxacaesar]

6 ore fa, gioal dice:

Trovata: https://www.numisbids.com/n.php?lot=723&p=lot&sid=7543

La danno come denario fourrée.

 

Ciao, si viene dichiarato come fourrée. ll  peso ed alcuni particolari della moneta non coincidono tra le foto postate da @Il Sabaudoe quelle dell'asta da te trovata. Differenze dovute alla pulizia cui sembra essere stata sottoposta? 🙂

ANTONIO 

[gioal]

1 ora fa, Pxacaesar dice:

Ciao, si viene dichiarato come fourrée. ll  peso ed alcuni particolari della moneta non coincidono tra le foto postate da @Il Sabaudoe quelle dell'asta da te trovata. Differenze dovute alla pulizia cui sembra essere stata sottoposta? 🙂

ANTONIO 

 

Mah, forse le foto sono state fatte con luci e angolazioni differenti; ho notato che la stessa moneta fotografata in tempi o luoghi diversi cambia parecchio. Guarda le foto al post 19 di @Il Sabaudo come sono diverse.

[Pxacaesar]

3 minuti fa, gioal dice:

Mah, forse le foto sono state fatte con luci e angolazioni differenti; ho notato che la stessa moneta fotografata in tempi o luoghi diversi cambia parecchio. Guarda le foto al post 19 di @Il Sabaudo come sono diverse.

 

Ciao, sono d'accordo che le foto possono trarre in inganno però il peso? @Il Sabaudo( che magari potrebbe dirci da chi ha acquistato il denario 🙂) ha confermato che è di 2,36 g. mentre quello da te trovato viene dichiarato di 2,70 g. Perciò ho parlato di pulizia della moneta. 

ANTONIO 

[leop]

21 ore fa, Pxacaesar dice:

Ciao, si viene dichiarato come fourrée. ll  peso ed alcuni particolari della moneta non coincidono tra le foto postate da @Il Sabaudoe quelle dell'asta da te trovata. Differenze dovute alla pulizia cui sembra essere stata sottoposta? 🙂

ANTONIO 

 

Le due foto che hai affiancato presentano differenze..esempio porosità sulla seconda (guancia al dritto) che nella prima non vedo...bordo del retro ore 7 che sulla seconda appare più irregolare...a mio parere sono due cloni e non la stessa moneta

[gioal]

52 minuti fa, leop dice:

Le due foto che hai affiancato presentano differenze..esempio porosità sulla seconda (guancia al dritto) che nella prima non vedo...bordo del retro ore 7 che sulla seconda appare più irregolare...a mio parere sono due cloni e non la stessa moneta

 

No, le differenze dipendono da luci e posizioni della foto diverse; rimangono però le stesse ombreggiature e tonalità più scure assolutamente identiche; se fossero due cloni non ci sarebbero comunque le stesse patine e ossidazioni; in conclusione è la stessa moneta.

[leop]

55 minuti fa, gioal dice:

No, le differenze dipendono da luci e posizioni della foto diverse; rimangono però le stesse ombreggiature e tonalità più scure assolutamente identiche; se fossero due cloni non ci sarebbero comunque le stesse patine e ossidazioni; in conclusione è la stessa moneta.

 

Il peso differente tra i due esemplari come lo giustifichi?

[Pxacaesar]

1 ora fa, gioal dice:

No, le differenze dipendono da luci e posizioni della foto diverse; rimangono però le stesse ombreggiature e tonalità più scure assolutamente identiche; se fossero due cloni non ci sarebbero comunque le stesse patine e ossidazioni; in conclusione è la stessa moneta.

 

Ciao, mi auguro per amore della verità che @Il Sabaudo ( sempre se la moneta è sua ed è in suo possesso 🙂) ci dia notizie su dove è stata acquistata. Ritornando alle foto che possono ingannare ed è stato più volte ripetuto secondo me raffigurano senza dubbio la stessa moneta quelle postate dall'autore del post mentre ci sono sostanziali differenze con l'esemplare esitato dalla casa d'aste da te trovato. Le foto sono ottime e se noti la perlinatura del dritto e totalmente assente e sembra una linea continua mentre nelle altre, anche con esposizione diversa si nota benissimo ed è molto evidente. Oltre alla pulizia sarà stato anche aggiustato in qualche particolare cosa che giustificherebbe anche la differenza di peso? Altrimenti si aprirebberro scenari diversi. 🙂

ANTONIO 

Foto dell'autore del post (le prime due) e foto della casa d'aste. 

Modificato 22 Dicembre, 2024 da Pxacaesar
Correzione

[Monetina01]

Personalmente noto differenze non solo nella perlinatura, ma sembra presente anche una "bolla"sulla guancia nel dritto e altre sul retro, facendomi escludere la differenza di luminosità.